«Η ηθική, στις μέρες μας, είναι μια μακρινή ανάμνηση» λέει ο Θανάσης Παπαγεωργίου. Ο σημαντικός σκηνοθέτης και ηθοποιός, συναντάει και πάλι τον Μποστ, σε μια διαφορετική σχέση απ' αυτή που ως τώρα γνωρίζουμε. Διασκευάζει το διήγημα «Το επάγγελμα της μητρός μου» που ο κορυφαίος συγγραφέας έγραψε το 1961 και μέσα από τη σάτιρα παρακολουθεί και καυτηριάζει, με τη σειρά του, τα ήθη και τα πεπραγμένα της δικής μας εποχής. Με διακριτό στίγμα στα θεατρικά δρώμενα της χώρας και ευκρινή δημόσιο λόγο, με πίστη στη δύναμη του θεάτρου και διανυμένη μεγάλη απόσταση στην τέχνη του, ο Θανάσης Παπαγεωργίου εξακολουθεί να απορεί. «Δεν φανταζόμουνα ποτέ ότι ο “πολιτισμός” αφήνει τόσο μεγάλο κέρδος ώστε κάθε φορά όλο και περισσότεροι άσχετοι λεφτάδες να επενδύουν πάνω του» λέει και με τον χειμαρώδη λόγο του αναλαμβάνει να μας ξεναγήσει στην παράσταση που παίζεται αυτή την περίοδο στη Στοά, αλλά και στα μυστικά και ψέματα της θεατρικής συγχρονίας. Ο Μποστ, η σάτιρα, η ηθική, η βιομηχανία του θεάματος, η κοινωνία μας, η Παιδεία και ο Πολιτισμός αλλά και η ημέρα που δεν θα είναι πια στη σκηνή, διατρέχουν τη συζήτηση. Πληθωρικός και ενίοτε σαρκαστικός, μιλάει για την τέχνη του αλλά και, με αφορμή αυτήν, για τους καλλιτέχνες και τα θεατρικά δρώμενα, για την αισθητική και τις αγωνίες του και διαπιστώνει ότι «εξήντα τέσσερα χρόνια στο θέατρο, δεν θυμάμαι ποτέ τόση κρατική αδιαφορία. Αλλά δεν εκπλήσσομαι για τη στάση της Πολιτείας, απογοητεύομαι από την ανοχή των δημιουργών». Όχι, δεν είναι θυμωμένος. «Απελπισμένος είμαι» ομολογεί και δείχνει με το βλέμμα τις πληγές της εποχής μας, σε μια χώρα που οι νέοι «δεν έχουν από πού να πιαστούν για να δημιουργήσουν». Πιο πολύ όμως «με ανησυχεί η ποιότητα της Δημοκρατίας στις ημέρες μας» λέει.
Ο Θανάσης Παπαγεωργίου μιλάει για όλα, με το σθένος και την ειλικρίνεια ενός ανθρώπου που έχει δει πολλά, έχει αγωνιστεί και συνεχίζει να κρατάει τις κεραίες ανοιχτές στα σημεία των καιρών.
«Το επάγγελμα της μητρός μου» έγινε αφορμή να απολυθεί ο Μποστ από την Καθημερινή. Γιατί ενόχλησε τόσο την Ελένη Βλάχου και την εποχή του;
Επειδή οι αστοί γεννήθηκαν και παραμένουν αστοί, σε όποια εποχή κι αν ανήκουν. Είναι τα άτομα που καθορίζουν τις αισθητικές της πλειοψηφίας, επειδή το μεγάλο μέρος της κοινωνίας αποτελείται από μιμητικά πλάσματα που, βοηθούντος του αστικοκρατούμενου συστήματος, αγωνιούν να καταταχθούν κι αυτά στην αστική κουλτούρα και να νιώσουν κι αυτοί ανώτεροι, δηλαδή αστοί. Οι αστοί είναι συνήθως εκείνοι που απαλλάσσονται από οποιοδήποτε «έγκλημα», επειδή απλώς είναι αστοί και η αστική εξουσία όλα τούς τα επιτρέπει και τούς τα δικαιολογεί. Για παράδειγμα, είναι πρώτοι στη φοροδιαφυγή, αλλά οι πληβείοι καταδιώκονται για πέντε δραχμές χρέος, είναι πρώτοι σε όλα τα σεξουαλικά εγκλήματα, αλλά κυκλοφορούν ελεύθεροι χάριν μιας πονηρής απόφασης περί αναστολής της ποινής λόγω έφεσης, αλλά χώνουν μέσα τον πρώτο εφαψία, τάχα μου προς παραδειγματισμόν. Ήταν, είναι και θα είναι οι καλύτεροι πελάτες των εμπόρων ναρκωτικών, όταν δεν τα εμπορεύονται οι ίδιοι βεβαίως βεβαίως, αλλά οι ρεμπέτες ήταν οι πρεζάκηδες και οι χασικλήδες και οι κάτοικοι των Εξαρχείων είναι τα πρεζόνια, ποτέ του Ψυχικού ή της Εκάλης.
Με τη δική σου διασκευή τι επιχειρείς;
Βασικό μέλημα ήταν η παραμονή μέσα σε πλαίσια που θα αντιπροσωπεύουν τον συγγραφέα του διηγήματος. Είναι πολύ δυσάρεστο να χρησιμοποιείς ένα κείμενο αντί να το υπηρετείς. Θέλω να πιστεύω ότι το κατάφερα, δεν είναι δυνατόν να το κάνεις τέλεια, αλλά τουλάχιστον να μην το διαστρεβλώνεις - και ειδικά το κείμενο ενός συγγραφέα όπως ο Μποστ. Έχοντας διαβάσει σχεδόν το σύνολο της παραγωγής του, νομίζω ότι μπορώ να αναγνωρίζω τα στοιχεία εκείνα που θα τον άφηναν ικανοποιημένο. Όλες μου οι προσθήκες -και είναι αρκετές και αφορούν όλες τη σημερινή εποχή- πιστεύω ότι κάπου υπάρχουν ήδη γραμμένες και από εκείνον για αντίστοιχα θέματα που καυτηρίαζε. Και τέλος πάντων όλα συγκλίνουν στην υποκρισία της κοινωνίας και στην καταγγελία ενός ψευτοκαθωσπρεπισμού, στοιχεία που συναντάς σε πολλά από τα έργα του. Στο συγκεκριμένο διήγημα, η σύζυγος αναγγέλλει σε όλη την οικογένεια, στο κυριακάτικο τραπέζι, ότι αποφάσισε να εργαστεί για να βοηθήσει τα οικονομικά του σπιτιού και σκέφτηκε να γίνει πόρνη. Απο κει και πέρα ξετυλίγεται το κουβάρι της υποκρισίας της ελληνικής κοινωνίας, διότι ο σύζυγος δεν ενοχλείται από το επάγγελμα που διάλεξε η γυναίκα του αλλά αρνείται να την αφήσει να εργαστεί για να μην κουράζεται κι αυτό για να μην προστεθεί κι άλλη κόπωση σ' αυτήν από τις δουλειές του σπιτιού. Της είχε άλλωστε υποσχεθεί ότι όσο είναι παντρεμένοι εκείνη δεν θα εργαζόταν ποτέ γιατί έτσι τον γαλούχησε ο πατέρας του.
Αυτά έγραφε στην Καθημερινή ο Μποστ και η Βλάχου τον απέλυσε. Εσύ δεν φοβάσαι μήπως σε... απολύσουν;
Είμαι απολυμένος -και μου αρέσει- εδώ και χρόνια. Με βλέπεις να έχω μερίδιο στα φαγοπότια τους;
Στο «Επάγγελμα της μητρός μου» ο Μποστ καυτηριάζει την ψευδοηθική. Με την πατριαρχία ασχολείται;
Όχι,, καθόλου - και κατ' επέκταση ούτε εγώ. Αλλά βέβαια, κατά τον Μποστ, αυτά συνέβαιναν στις αρχές του 20ού αιώνα, σαν να μας λέει ότι τώρα είμαστε ηθικοί. Όμως το πρόβλημα της ηθικής απασχολούσε τον Μποστ το 1961 που έγραψε το διήγημα. Δυστυχώς, η ηθική μπορεί κάποτε να υπήρξε, σήμερα δεν υπάρχει. Η ηθική, στις μέρες μας, είναι μια μακρινή ανάμνηση.
Αν είχες μπροστά του τώρα τον Μποστ, τι θα του έλεγες; Πώς θα του περιέγραφες την εποχή μας, τους ανθρώπους, το θέατρο;
Ακριβώς όπως τα περιγράφω στη διασκευή που έκανα στο διήγημά του. Μια ξεφτίλα - και το λέω χωρίς κανέναν δισταγμό. Και όποιος πει ότι υπερβάλλω απλώς δεν βλέπει τι γίνεται γύρω του. Μια ξεφτίλα που και ο ίδιος την είχε διαπιστώσει στην εποχή του -όρα «Φαύστα»- αλλά που τώρα δεν κρατάει ούτε καν τα προσχήματα. Και μόνο το γεγονός ότι αφήνουμε να μας σέρνουν από τη μύτη κάποιοι αλητήριοι που το παίζουν εξουσία είναι αρκετό για να αποδειχτεί του λόγου το αληθές. Καθημερινά πληροφορούμαστε για μια απόφαση που στοχεύει στο «πάρε από πάνω μου την ευθύνη». Πόσο άθλιο για την εξουσία! Πιάνει φωτιά το δάσος, εγκατάλειψε το σπίτι σου (γιατί δεν με συμφέρει να έχω νεκρούς). Πρόκειται να ρίξει χιονόνερο, κλείστε τα σχολεία (δεν θέλω να έχω διαμαρτυρίες από τους γονείς για τη αθλιότητα των κτηρίων). Προχτές είδα στα matrix του δρόμου ότι είμαι υποχρεωμένος να διαθέτω στο αμάξι μου αντιολισθητικές αλυσίδες (μη μας ξανασυμβεί η περίπτωση της Αττικής οδού πέρσι). Και τώρα έχει το δικαίωμα ο αστυφύλαξ να μου κόψει κλήση στη Πλατεία Συντάγματος επειδή δεν έχω αντιολισθητικές αλυσίδες! Και δεν ανοίγει ρουθούνι! Και θα τρέξω ο μαλάκας -και ζητώ συγγνώμη για το λεξιλόγιο- να αγοράσω αλυσίδες και το μόνο που θα με παρηγορεί για τον χαρακτηρισμό που δίνω στον εαυτό μου είναι ότι δεν είμαι ο μόνος, μου κάνουν παρέα άλλα δέκα εκατομμύρια άτομα αποκοιμισμένων συμπολιτών μου…
Είσαι θυμωμένος;
Είμαι απελπισμένος, γιατί έζησα μια ζωή αγωνιζόμενος ώστε να προσφέρω κάτι στην κοινωνία και αυτή τη στιγμή έχω απέναντί μου μια πολιτική κατάσταση η οποία είναι ασεβής, προκλητική, επικίνδυνη, καταστροφική. Πιο πολύ με ανησυχεί η ποιότητα της Δημοκρατίας στις ημέρες μας. Οι αξίες, η μία μετά την άλλη, γκρεμίζονται, δεν έχει μείνει τίποτα όρθιο. Μιλάω με νέα παιδιά και αυτό που εισπράττω είναι ότι δεν έχουν από πού να πιαστούν για να δημιουργήσουν. Αυτό είναι η επιτομή της καταστροφής για την κοινωνία μας. Φτάνω στο σημείο να σκέφτομαι ότι όταν ξεκινούσα εγώ τη ζωή μου ήταν καλύτερα τα πράγματα και η ειρωνεία είναι ότι μιλάμε για Κατοχή, για Εμφύλιο, για Δικτατορία. Σήμερα, μέσα σε μια εποχή που υποτίθεται ότι ξεπεράσαμε αυτές τις πληγές, αντί να νιώθουμε πιο ευτυχισμένοι κλαίμε για τις συμφορές μας.
Αν σου ζητούσε κάποιος να τον ξεναγήσεις στα ενδότερα της πνευματικής επικοινωνίας σου με τον Μποστ, πού θα επικέντρωνες;
Ο Μποστ καυτηρίαζε με τη σάτιρά του νιώθοντας έναν απελπισμένο πόνο. Αυτή είναι η πιο ακριβή μου σχέση μαζί του.
Είναι εύκολη υπόθεση η σάτιρα;
Οχι, καθόλου, εκτός αν διαθέτεις μεγάλα αποθέματα αυτοσαρκασμού και αυτοκριτικής, πράγμα όχι και τόσο εύκολο.
Στη σκηνή χρειάζονται ιδιαίτερα «κλειδιά» για να φτάσει στο κοινό η κριτική αβίαστα, χωρίς διδακτισμό και χωρίς υπεροψία;
Η κριτική φτάνει στο κοινό ατόφια όταν την έχεις ασκήσει επάνω σου σαν άνθρωπος. Ο διδακτισμός δηλώνει υπεροψία και η υπεροψία δημιουργεί διδακτικούς ηθοποιούς. Ένα είναι το κλειδί: ταπεινότητα και σεμνότητα.
Εχεις παίξει κι έχεις σκηνοθετήσει αμέτρητα έργα. Τελικά τι είναι ο σκηνοθέτης; Δάσκαλος; Δικτάτορας; Και τι ο ηθοποιός; Ερμηνευτής; Εργαλείο;
Διάβασα προ ημερών στη συνέντευξη κάποιου ηθοποιού, δεν γνωρίζω την ηλικία του, ότι ο ηθοποιός είναι εκτελεστικό όργανο των σκηνοθετικών προτάσεων! Και τον λυπήθηκα τόσο πολύ. Δες, λέω, πού έφτασε η δικτατορία των αυθεντιών. Έχουν πείσει τον καλλιτέχνη για τη μικρότητά τους. Για μένα, ο σκηνοθέτης είναι πάνω απ’ όλα φίλος του ηθοποιού. Είμαι, κατ’ αρχήν, ηθοποιός και ξέρω πόσο εύκολα λιώνουμε στη ζέστη και παγώνουμε στο κρύο. Και ξέρω πόσο ανάγκη με έχει ο ηθοποιός για να νιώσει πως θα κάνω ό,τι μπορώ για να προστατευτεί όταν θα ανάψουν οι προβολείς της σκηνής. Επειδή ξέρω καλά το συναίσθημα της απογύμνωσης μπροστά στα αδηφάγα μάτια του θεατή. Ο ηθοποιός έχει ανάγκη να αισθανθεί ότι είναι ερμηνευτής, αλλά οι σύγχρονοι σκηνοθέτες τον κάνουν να νιώθει σαν εργαλείο. Οι παλιοί Ρώσοι μεγάλοι σκηνοθέτες μιλούσαν στους ηθοποιούς στον πληθυντικό, «θα θέλατε, ματάκια μου, να δοκιμάσουμε και αυτό;».
Πώς είναι ο φετινός θεατρικός χειμώνας;
Οπως όλοι, με τα πάνω του και τα κάτω του. Κάποιοι πάνε πολύ καλά, άλλοι μέτρια και αρκετοί κακά. Έτσι πήγαινε πάντοτε και έτσι θα πηγαίνει. Το σίγουρο είναι ότι η φυλάκιση εξαιτίας της πανδημίας έκανε πιο έντονη την ανάγκη του θεατρισμού. Ξεχυθήκανε όλοι με δίψα και γεμίσανε τα θέατρα. Το είπα και πριν λίγους μήνες: εδώ θα φανεί η εξυπνάδα του καλλιτέχνη - να κρατήσει κοντά του το κοινό που κάθε φορά αποδεικνύει πόση ανάγκη τον έχει. Θα το κάνει όμως ο καλλιτέχνης; Φοβάμαι πως όχι, επειδή έχει παραδοθεί άνευ όρων στον αχόρταγο επιχειρηματία. Γύρω στα 1980 υπήρξε μια τάση να πάρουν οι καλλιτέχνες στα χέρια τους την κατάσταση. Και αναθαρρήσαμε. Αλλά δεν κράτησε πολύ. Γιατί οι επιχειρηματίες είναι πολύ δυνατότεροι επειδή απλώς είναι πλουσιότεροι. Και ακόμη, ίσως το σπουδαιότερο, επειδή οι καλλιτέχνες νομίζουν ότι είναι δύσκολο να εξουσιάσουν μόνοι τους τον εαυτό τους. Χρειάζονται κάποιον να τους πατρονάρει αλλά δεν καταλαβαίνουν ότι ταυτόχρονα τους καθορίζει και πνευματικά, δημιουργώντας εκείνοι, οι επιχειρηματίες, αντί γι’ αυτόν, τον καλλιτέχνη, τον πνευματικό άνθρωπο, την εικόνα που τους χρειάζεται για να κερδίσουν περισσότερα. Το πληρώνουν ακριβά αυτό, και υλικά και ηθικά. Και το λέω με πλήρη γνώση - και γράμματα κατέχω…
Η Στοά αντέχει;
Η Στοά έχει περιορίσει τις ανάγκες της στον βαθμό που την ικανοποιεί η σχέση της με τους ανθρώπους που την πιστεύουν και την παρακολουθούν. Έτσι πορεύτηκε και έτσι θα τελειώσει. Κάποιος που με ρώτησε γιατί δεν κάνω κάτι να φύγω από αυτήν την αγωνία της επιβίωσης, πήρε την απάντηση από έναν άλλο φίλο, «γιατί έχει κάνει τις επιλογές του». Έτσι είναι. Έχω κάνει τις επιλογές μου, όπως όλοι μας.
Μίλησες πριν για τους επιχειρηματίες. Η βιομηχανία του θεάματος φαίνεται ότι στις μέρες μας κυριαρχεί. Είναι εύκολο να δημιουργείς μέσα σ' αυτόν τον βομβαρδισμό του λαμπερού εφήμερου;
Έχω μιλήσει επανειλημμένως γι’ αυτή την αγωνία μου εδώ και χρόνια. Έχουμε αφάνταστα πολύ μεγάλη προσφορά πολιτισμού. Δεν φανταζόμουνα ποτέ ότι ο «πολιτισμός» αφήνει τόσο μεγάλο κέρδος ώστε κάθε φορά όλο και περισσότεροι άσχετοι λεφτάδες να επενδύουν πάνω του. Προφανώς και εμφανώς τα κέρδη είναι τεράστια, αλλιώς κανένας δεν θα τον επέλεγε σαν μπίζνα. Βοηθάει σ’ αυτό άλλωστε -και πώς θα γινόταν διαφορετικά;- η κρατική τακτική. Σήμερα το μεγαλύτερο μέρος της πολιτιστικής πολιτικής ελέγχεται από πέντε-έξι θεατρικούς επιχειρηματίες και δυο-τρία ιδρύματα. Αυτοί ελέγχουν τα φεστιβάλ, αυτοί καθορίζουν τα δημοσιεύματα, αυτοί αποφασίζουν και δημοσιοποιούν συνεχώς ποιες είναι οι μεγάλες επιτυχίες του χειμώνα (οι 10 καλύτερες παραστάσεις του χειμώνα, ποιες παραστάσεις δεν πρέπει να χάσετε, έρχονται οι μεγάλες πρεμιέρες που θα συζητηθούν τον χειμώνα - μέχρι και ποιες θα γίνουν sold out«ξέρουν» πριν ανεβούν στη σκηνή), αυτοί καθορίζουν την αισθητική της ίδιας της παράστασης με την επιβολή συγκεκριμένων συνεργατών.
Θεωρείς ότι το θέατρο έχει επηρεαστεί απ' αυτή τη συνθήκη;
Οχι απλώς έχει επηρεαστεί, έχει παραδοθεί με τα χέρια κατεβασμένα σ’ αυτήν, με τις ευλογίες καλλιτεχνών και Πολιτείας. Εξήντα τέσσερα χρόνια στο θέατρο, δεν θυμάμαι ποτέ τόση κρατική αδιαφορία. Αλλά δεν εκπλήσσομαι για τη στάση της Πολιτείας, απογοητεύομαι από την ανοχή των δημιουργών.
Πού εντοπίζεις αυτή την πολιορκία του εύπεπτου, του σλόγκαν, της ατάκας; Είναι θέμα ηγεμονίας τελικά ενός συστήματος ή ανικανότητας να ακουστεί το άλλο παράδειγμα;
Αυτό δεν έχει να κάνει με το θέατρο, η κοινωνική κατρακύλα είναι ατέλειωτη. Δεν έχει κανείς να διαλέξει ανάμεσα σε δύο ή τρεις επιλογές. Όλα είναι έτσι στημένα που σε οδηγούν σε παράλογες σκέψεις. Θυμήθηκα κάτι που έγραψε ο Αντρέ Μπρετόν το 1929 (!) στο «Δεύτερο μανιφέστο του υπερρεαλισμού»: η πιο απλή σουρεαλιστική ενέργεια συνίσταται στο να βγεις στον δρόμο με το ρεβόλβερ στο χέρι και να πυροβολήσεις στην τύχη, όσο μπορείς, το πλήθος… Αυτό το πλήθος το εφησυχασμένο, το αδιάφορο, το καταδικασμένο στον πνευματικό αφανισμό…
Η κοινωνία στις μέρες μας, φοβισμένη και απαθής, φαίνεται πως δεν επιθυμεί να αντιδράσει. Πού το αποδίδεις;
Να αντιδράσει σε τι; Τρώει τα χαστούκια κατά ριπάς, δεν προλαβαίνει να καταλάβει γιατί την χτύπησε κάποιος κι έρχεται άλλος και της ρίχνει κι άλλο χαστούκι. Έχει αποδιοργανωθεί το σύμπαν - πάντοτε με τις ευλογίες των αρχηγών, αυτών των ολίγιστων το δέμας αρχηγών. Τι να πρωτοκοιτάξει μια κοινωνία που δεν έχει Παιδεία, Υγεία, εργασία, ασφάλεια; Τρέχει από καταφύγιο σε καταφύγιο, όπως με τους συναγερμούς της Κατοχής, αλλά και το καταφύγιο ακόμη ελέγχεται από τους ημέτερους κι έτσι δεν μπορεί να νιώσει ασφάλεια πουθενά.
Είσαι από τους καλλιτέχνες που δεν διστάζουν να ασκήσουν κριτική. Αυτή την εποχή τι σε θυμώνει, τι σε απελπίζει;
Που δεν μπορώ να κάνω αυτό που έγραψε ο Μπρετόν…
Πότε μια παράσταση κλείνει τον κύκλο της;
Οταν ο κόσμος τής γυρίσει την πλάτη επειδή βρήκε κάτι καινούργιο για να συγκινηθεί.
Εχεις σκεφτεί την ημέρα που δεν θα είσαι στη σκηνή;
Ξέρεις πόσοι καλλιτέχνες βρέθηκαν κάποια μέρα εκτός σκηνής; Μερικά εκατομμύρια. Θα νιώσω όπως ένιωσαν κι αυτοί. Που βρίζουν την ώρα και τη στιγμή που δεν μας άφησαν ποτέ να κρατήσουμε λίγο νερό στις χούφτες μας περισσότερο από λίγες μέρες. Να μπορούμε να ξεδιψάμε σε καιρούς άνυδρους…
