Μια συζήτηση με τον Βαγγέλη Καραμανωλάκη, τον Ηλία Νικολακόπουλο, την Πέπη Ρηγοπούλου και τον Τάσο Σακελλαρόπουλο για το σύμβολο και τη σημασία του
Hλίας Νικολακόπουλος: Η 17η Νοεμβρίου είναι μια ιδιαίτερη μέρα. Έχουν περάσει τέσσερις δεκαετίες από την εξέγερση του Πολυτεχνείου, ή, ακριβέστερα, από την καταστολή της εξέγερσης. Γιορτάζουμε την ημέρα της καταστολής, και όχι της αρχής της εξέγερσης· αυτό έχει επικρατήσει. Βέβαια, αυτό που γιορτάζουμε είναι η εξέγερση των φοιτητών του Πολυτεχνείου, η οποία αναδείχθηκε μεταπολιτευτικά σε σύμβολο του αγώνα των φοιτητών κατά της Χούντας, σε σύμβολο του φοιτητικού και, γενικότερα, του αντιδικτατορικού κινήματος.
Η συζήτησή μας αυτή είναι επετειακή, αλλά θέλουμε να είναι ιστορική· να μην είναι, κυρίως, βιωματική. Θέλουμε να δούμε πώς αξιολογούμε και τι μας αναδεικνύει η τριήμερη εξέγερση έπειτα από τόσα χρόνια, ποια ερωτήματα ανακύπτουν σε σχέση με το μείζον αυτό γεγονός. Το χαρακτηρίζω μείζον, γιατί τέμνει την ιστορία της δικτατορίας σε δύο διακριτές φάσεις. Η εξέγερση του Πολυτεχνείου έθεσε ένα τέρμα απότομο, ματωμένο στην προσπάθεια του καθεστώτος να περάσει σε μια «βελούδινη διαδοχή» υπό έναν ψευδοκοινοβουλευτικό μανδύα με την κυβέρνηση Μαρκεζίνη, η οποία είχε υποσχεθεί μάλιστα τη διενέργεια εκλογών την άνοιξη του 1974. Μια υπόσχεση, την οποία είχε φανεί προς στιγμήν ότι μεγάλο μέρος του πολιτικού κόσμου την έπαιρνε σοβαρά και ετοιμαζόταν να συμμετάσχει σε αυτές τις φημολογούμενες εκλογές, οι οποίες ματαιώθηκαν μετά το Πολυτεχνείο και την ανάληψη της εξουσίας από τον Ιωαννίδη.
Θα ήθελα, επομένως, να κουβεντιάσουμε όχι τόσο την ίδια την εξέγερση του Πολυτεχνείου, το τι έγινε τότε --έχουν υπάρξει, άλλωστε, πολλές εκπομπές, βιβλία και άρθρα--, όσο το πώς βλέπουμε σήμερα, μετά από τέσσερις δεκαετίες, τη σημασία της στη μακρά διάρκεια. Πώς αξιολογούμε σήμερα την εξέγερση και πώς διαχειριζόμαστε τη μνήμη της;
Πέπη Ρηγοπούλου: Θα ξεκινήσω Ηλία, από αυτό που είπες, για την επέτειο και το επετειακό. Θυμάμαι όταν πήγαινα στο δημοτικό σχολείο, οι επέτειοι, 25η Μαρτίου, 28η Οκτωβρίου, καταγράφονταν με σωματικό τρόπο πάνω μας. Συμμετείχαμε ακόμα και αν πολλά επίσημα λόγια που επαναλαμβάνονταν δεν τα ακούγαμε. Περιμέναμε να έρθει η ώρα να μιλήσουμε κι εμείς, μέσα από τους ρόλους που μας είχαν αναθέσει. Τη δυσανεξία αρχίσαμε να τη νιώθουμε στη φάση της εφηβείας. Τότε ήταν που είχαμε πιο πολύ την ανάγκη για το ανείπωτο, στη θέση της επανάληψης ενός ασώματου λόγου, ενός στερεότυπου. Οι επέτειοι, λοιπόν, μπορεί να προκαλούν ανία, μέχρις ότου γίνουν, εάν γίνουν, κάτι το σημαντικό για μας· τότε αλλάζει η δυναμική τους. Και αυτό νομίζω γίνεται όταν νιώσουμε ότι η ιστορία συνεχίζεται και μας αφορά.
Φυσικά και πρέπει να μάθουμε να ερευνούμε και να σκεφτόμαστε και για την εξέγερση του Πολυτεχνείου και για πολλά άλλα. Η διαδικασία αυτή της γνώσης δεν περιορίζεται, βέβαια, μόνο στην ημέρα μιας επετείου. Είναι μια διαρκής αναζήτηση, να καταλάβεις τι έγινε τότε, πώς έγινε, ποια ήταν η σημασία του για τότε και για τώρα. Κάποιες φορές όπως σήμερα, που ζούμε την ταπείνωση της υποτέλειας από έξω και από μέσα, οι επέτειοι μπορεί να «κουμπώνουν» στα σημερινά. Θυμάμαι, π.χ. ότι ήταν ανήμερα την 28η Οκτωβρίου του 2011 που η επέτειος αυτή ζωντάνεψε και πάλι για μένα, όταν ανεβήκαμε κάποιοι άνθρωποι στην Ακρόπολη και ρίξαμε πάνω από το θέατρο του Διονύσου ένα πανώ, που έλεγε και πάλι όπως τότε, το 1940, ένα «Όχι» στις δανειακές συμβάσεις και τα μνημόνια.
Ας γυρίσουμε τώρα στο Πολυτεχνείο. Δεν θέλω να το βλέπω σαν ένα γεγονός ως προς τον εαυτό του, ως κάτι αυτοτελές. Είναι γεγονός ότι εκτός από την πολύτιμη καταγραφή, έστω και μερική, που έχει σωθεί και επαναλαμβάνεται στις επετείους, δεν έχουν δημιουργηθεί ακόμα καλλιτεχνικές φόρμες, έργα γι αυτό. Το έργο που έκανε ο εξαιρετικός αυτός καλλιτέχνης, ο Ζυλ Ντασέν, είναι δυστυχώς αμήχανο και σχηματικό. Όσο για τις μαρτυρίες ή τις ιστορικές καταγραφές που έχουμε ευτυχώς σήμερα, μπορεί να γίνουν και άλλα. Όμως, ίσως λόγω των εικόνων που έχουν διασωθεί, το ίδιο το Πολυτεχνείο έχει δημιουργήσει μια φόρμα· δηλαδή, όταν μιλάμε και αναφερόμαστε σε αυτό, έχουμε στο μυαλό μας κάποια πράγματα.
Ένα πρώτο πράγμα που έχουμε στο μυαλό μας, όλες και όλοι, είναι η είσοδος του τανκς. Αυτή η εμβληματική όντως σκηνή επαναλαμβάνεται συνεχώς. Έχω αναρωτηθεί πολλές φορές, για ποιο λόγο μπήκε το τανκς στο Πολυτεχνείο. Δεν μπορούσε να μείνει έξω και να φύγει ο κόσμος; Αφού είχαν γίνει οι συνομιλίες και είχε αποφασιστεί, απ' όσα μάθαμε αργότερα, η εκκένωση του χώρου. Για ποιον λόγο, δηλαδή, η δικτατορία, πέρα από το γεγονός του πραγματικού φόβου που ένιωσε η ίδια για την ύπαρξή της και που ήδη είχε μεταδώσει στον κόσμο, διάλεξε να κάνει μια τέτοια συμβολική κίνηση, πάνω στην οποία στηρίχθηκε σε μεγάλο βαθμό το πραγματικό αλλά και το συμβολικό μέρος του Πολυτεχνείου μέχρι τις μέρες μας; Στο ερώτημα αυτό δεν έχω δώσει απάντηση. Αν και απαντήσεις βέβαια υπάρχουν πολλές.
Σήμερα, είμαστε υποχρεωμένοι και υποχρεωμένες να σταθούμε στα πόδια μας με μια καινούργια δύναμη, με αξιοπρέπεια και επίγνωση ότι τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια επίθεση εναντίον του ελληνικού λαού και του ελληνικού πολιτισμού, που εντείνεται διαρκώς. Επίθεση ενάντια σε ό,τι έχουμε ως χώρα και ως άτομα αλλά ενάντια και σε ό,τι είμαστε. Άρα λοιπόν, με μια έννοια, αυτό που λέμε «Όχι» που λέμε σήμερα με όσα άλλα «Όχι» προηγήθηκαν στην ιστορία μας, κάνει το Πολυτεχνείο να ζει σήμερα.
Το άλλο θέμα, βέβαια, είναι ότι έχουμε να αντιμετωπίσουμε αυτή τη στιγμή την αμφισβήτηση, αν όχι την απαξίωση, του ίδιου του γεγονότος του 1973 από πολλές πλευρές. Μια συνεχώς επαναλαμβανόμενη επωδός από τα χείλη πολλών που έχουν αποκλείσει από τη ζωή τους την αγωνιστική εμπειρία είναι: «Μα και τι ήταν αυτό;». Ή η άλλη: «Δεν ήταν και πολλοί οι νεκροί, και αν όντως πέθαναν μέσα στον χώρο του Πολυτεχνείου». Λες και θα έπρεπε ο χώρος αυτός να έχει το μονοπώλιο του θανάτου, ενώ αυτοί που πέθαναν έξω δεν ήταν νεκροί ή δεν λογαριάζονταν σαν νεκροί. Γελοίες και τρομακτικές τοποθετήσεις. Εκτός όλων των άλλων, η εξέγερση και το δίκιο της δεν νομιμοποιείται βάσει αριθμών! Δεν χρειάζεται κρουνούς αίματος, για να πεις «εγώ εξεγείρομαι και η εξέγερσή μου ήταν σωστή».
Θέλω να πω και κάτι άλλο: αυτή η συστηματική θυματοποίηση, ότι το Πολυτεχνείο ήταν «τα καημένα τα παιδιά» που αντιστάθηκαν, με βρίσκει αντίθετη, αισθητικά, ηθικά και πολιτικά. Δεν ήταν θύματα. Ήταν άνθρωποι που είχαν ένα αίτημα ελευθερίας που δρούσε υπόγεια μέσα τους και που φανερώθηκε εξαίφνης. Αυτό το αίτημα το αναζητούμε και το διεκδικούμε μέχρι και σήμερα, ιδιαιτέρως σήμερα.
Ηλίας Νικολακόπουλος: Ήταν πρωταγωνιστές της Ιστορίας. Αποδείχθηκε ότι το Πολυτεχνείο πραγματικά απονομιμοποίησε πλήρως τη δικτατορία. Οι νεκροί του Πολυτεχνείου (είναι απολύτως τεκμηριωμένο, και δικαστικά και επιστημονικά, ότι είχαμε δεκάδες νεκρούς) ήταν η απόλυτη διάψευση του ιδεολογήματος που ήθελε να προβάλει η δικτατορία, της «αναιμάκτου εθνοσωτηρίου επαναστάσεως». Το καθεστώς είχε προσπαθήσει, μέχρι τότε, να έχει περιορισμένους νεκρούς. Είχαμε τη Μαρία Καλαβρού και τον Βασίλη Πετσή, την 21η Απριλίου, που πυροβολήθηκαν από στρατιώτες. Τον Παναγιώτη Ελή στον Ιππόδρομο, στις 25 Απριλίου. Τον Νικηφόρο Μανδηλαρά, ο θάνατός του οποίου αποδόθηκε, όμως, σε πνιγμό. Επίσης, τον Γιάννη Χαλκίδη και τον Γιώργο Τσαρουχά. Το καθεστώς απέφυγε τις θανατικές εκτελέσεις· ας σκεφτούμε ότι ακόμα τον Αλέκο Παναγούλη δεν τον εξετέλεσαν. Οι εκατόμβες των εκτελεσμένων του Εμφυλίου λειτουργούσαν αποτρεπτικά, για να ξαναρχίσουν οι εκτελέσεις την περίοδο της δικτατορίας.
Ο φόβος των εκτελέσεων είχε αντικατασταθεί από τα συστηματικά και επιστημονικά βασανιστήρια, τα οποία κυρίως στόχευαν στην πρώτη μετεμφυλιακή γενιά. Τα περιγράφει εμβληματικά ο Περικλής Κοροβέσης στους Ανθρωποφύλακες. Αν δούμε ποιοι βασανίστηκαν, δεν ήταν οι παλιοί κομμουνιστές, τους οποίες ξαναπιάνανε, εκείνους που είχαν κάνει ακόμα και είκοσι χρόνια φυλακή· τι να τους βασανίσουν αυτούς; Ήταν κυρίως η νεότερη γενιά. Με τους νεκρούς του Πολυτεχνείου περνάμε σε άλλο στάδιο: η δικτατορία, πλέον, ούτε αυτό, το ότι δεν έκανε εκτελέσεις, μπορούσε να επικαλεστεί, από το σημείο εκείνο και μετά.
Πέπη Ρηγοπούλου: Σύμφωνοι, μόνο που πρέπει να λάβουμε υπόψη μας, κατά τη γνώμη μου, και το εξής: στη δικτατορία οφείλεται η απόπειρα ψυχοκτονίας ενός ολόκληρου λαού. Με πολλούς τρόπους. Το γεγονός ότι ανάμεσα στους ανθρώπους αναδείχθηκαν οι πρόθυμοι κάθε εξουσίας, ιδιαίτερα όταν αυτή είναι μια «ανωμαλία», όπως έλεγε και ο Σεφέρης, κοινώς τα «καρφιά», άνθρωποι οι οποίοι κατέδιδαν, και άλλοι πάλι, άνθρωποι οι οποίοι κλείστηκαν στον εαυτό τους και στο σπίτι τους, ήταν σε κατάσταση ενός συνεχούς φόβου, ή ακόμα και εκείνοι που δεν ένιωσαν να τους αφορά ή και ανακουφίστηκαν από την παρουσία της, όλο αυτό ήταν μια μεγάλη ζημιά γι' αυτό τον λαό -- και απ' αυτό ίσως ακόμα δεν έχει ακόμα συνέλθει.
Για το ζήτημα τώρα του κατά πόσον το Πολυτεχνείο απονομιμοποίησε τη χούντα. Αυτό ισχύει, αλλά αν δεν γινόταν η εκτροπή από τον Ιωαννίδη και στην συνέχεια η εισβολή από την Τουρκία στην Κύπρο, δεν ξέρω τι εξέλιξη θα είχαν τα πράγματα, δεν ξέρω πού θα έφτανε και πώς αυτή η ιστορία. Δεν ήταν, δηλαδή, μόνο το Πολυτεχνείο, αλλά μια σειρά πραγμάτων, που οδήγησαν στον Ιούλιο του 1974.
Και κάτι ακόμα: Αυτό που είπες προηγουμένως, περί πρωταγωνιστών. Είναι κάτι με το οποίο νιώθω αμηχανία. Σκέφτομαι: Τι θα πει πρωταγωνιστής και τι δεύτερος ρόλος; Αν η συμμετοχή σε μια εξέγερση που γίνεται απ' όλους μαζί αναχθεί σε απόλυτους ρόλους ή ακόμα η ίδια σε απόλυτο γεγονός, αφαιρώντας το ανθρώπινο, θα έρθει η ώρα της υπόσκαψής της. Αν, με άλλα λόγια, κάτι εξαγιαστεί και αναχθεί σε ταμπού που δεν το αγγίζουμε, θα θέλουμε στη συνέχεια να το ξεσκίσουμε σαν καταραμένο. Και αυτό, κατά τη γνώμη μου, γίνεται σήμερα από κάποιες πλευρές, Μέχρι να πάρει και πάλι μέσα στον χρόνο τη θέση που του αρμόζει.
Βαγγέλης Καραμανωλάκης: Το Πολυτεχνείο δεν είναι μια στιγμή, είναι μια διαδικασία. Μια διαδικασία που έχει ξεκινήσει από πριν, απ' τη δεκαετία του 1960, από τη Δημοκρατική Νεολαία Λαμπράκη, το νεολαιίστικο και φοιτητικό κίνημα, τα ανοίγματα και τις επεξεργασίες του. Είναι μια διαδικασία μέσα στην οποία εμπλέκονται πρόσωπα από διαφορετικές γενιές, νέοι της δεκαετίας του '60 που οργάνωσαν τις πρώτες αντιδικτατορικές οργανώσεις -- ομάδες που σε ένα κλίμα τρομοκρατίας και λογοκρισίας εξαρθρώθηκαν γρήγορα και οι πρωταίτιοί τους συνελήφθησαν, βασανίστηκαν, φυλακίστηκαν.
Οι κύριοι πρωταγωνιστές του Πολυτεχνείου ανήκουν στην επόμενη γενιά. Είναι μια γενιά που το πραξικόπημα τη βρήκε στο τέλος της εφηβείας της και η οποία διαμορφώθηκε ιδεολογικά και πολιτικά μέσα στην ίδια τη χούντα. Όντας πολύ πιο εξοικειωμένη με τις νέες πραγματικότητες από τους προκατόχους της, κατάφερε να εκμεταλλευτεί τα κενά και τις ασυνέχειες του συστήματος. Ξεκινώντας από σπουδαστικά αιτήματα, απλώθηκε πολύ γρήγορα σε ζητήματα εκδημοκρατισμού και, εν τέλει, ανατροπής του στρατιωτικού καθεστώτος. Οι διαδηλώσεις, οι διαμαρτυρίες στον Τύπο, η αποχή από τα μαθήματα, οι προσφυγές στα πρωτοδικεία αποτέλεσαν μέρος της δημόσιας παρουσίας των φοιτητών, της ανοιχτής διαμαρτυρίας. Το φοιτητικό κίνημα της περιόδου επέλεξε, στην ουσία, να εκμεταλλευθεί όλες τις χαραμάδες που άφηνε η «φιλελευθεροποίηση» του καθεστώτος, πέρα ή παράλληλα με την παράνομη αντιδικτατορική δράση.
Εάν το Πολυτεχνείο είναι ένα ξέσπασμα που επωάζεται καιρό πριν, παράλληλα αποτελεί και ορόσημο. Και δεν αναφέρομαι μόνο στις ζωές των ανθρώπων που σημαδεύτηκαν από αυτό, είτε συμμετείχαν ως πρωταγωνιστές είτε ως δευτεραγωνιστές είτε όπως αλλιώς το βίωσαν. Είναι ένα ορόσημο για την ίδια τη σύγχρονη ελληνική ιστορία. Αναδεικνύεται σε γεγονός με τεράστια εμβέλεια, αρκεί κανείς να σκεφτεί τα δεκάδες κείμενα που έχουν γραφεί γι' αυτό, τις χιλιάδες σελίδες που έχουν αφιερωθεί στον Τύπο, οδηγώντας συχνά στη μυθοποίηση. Κατά τη γνώμη μου, αποτελεί σε ορόσημο, γιατί για πρώτη φορά συγκροτεί έναν συλλογικό ήρωα: τους φοιτητές. Έναν συλλογικό ήρωα, ο οποίος έρχεται, κατά κάποιον τρόπο, να αποκαταστήσει την τιμή ενός λαού, ο οποίος τα προηγούμενα έξι χρόνια ανέχθηκε, φοβήθηκε, πάντως δεν αντέδρασε εναντίον του καθεστώτος. Η αντίδραση των «παιδιών του λαού» προκάλεσε την ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης, και η δολοφονία τόσων ανθρώπων είναι σαφές ότι αποτέλεσε την αρχή του τέλους της δικτατορίας.
Δεν αμφισβητώ τη σημασία της εισβολής στην Κύπρο, η οποία ασφαλώς οδήγησε στην πτώση, αλλά θεωρώ ότι το Πολυτεχνείο σηματοδοτεί την απώλεια του ελέγχου από τη χούντα, όπως έδειξε άλλωστε και η αντικατάσταση του Παπαδόπουλου από τον Ιωαννίδη.
Ηλίας Νικολακόπουλος: Συμφωνώ. Πρέπει να δούμε το Πολυτεχνείο όχι μόνο ως στιγμή, αλλά ενταγμένο σε μια διαδικασία που ξεκινάει από τη δεκαετία του '60 και τη «χαμένη» ή τη «μη χαμένη άνοιξη». Εντάσσεται, επίσης, και σε ένα διεθνές κλίμα, καθώς το νεολαιίστικο κίνημα δεν ήταν μόνο ένα ελληνικό, ήταν κυρίως ένα διεθνές φαινόμενο. Το Πολυτεχνείο έχει, αρκετά συχνά, θεωρηθεί ως ο ετεροχρονισμένος Μάης του '68 στην Ελλάδα.
Τάσος Σακελλαρόπουλος: Η διαδικασία της πολιτικοποίησης της ελληνικής νεολαίας είναι κάτι το οποίο έχει ως αφετηρία, τουλάχιστον για τα χρόνια που μελετάμε, την εποχή της Κατοχής. Στη δεκαετία του 1950 τα πράγματα είναι σαφώς πιο δύσκολα, αλλά τη δεκαετία του 1960 αναπτύσσεται ένα κίνημα νεολαιίστικο πολύ έντονο, που καταλήγει στη Δημοκρατική Νεολαία Λαμπράκη απ' τη μεριά της Αριστεράς και στην ΕΔΗΝ απ' τη μεριά του Κέντρου. Με αυτά τα εφόδια, με αυτή την αγωνιστικότητα, μπαίνει η ελληνική νεολαία, τα ελληνικά νιάτα, στη δικτατορία του 1967.
Οι κινήσεις των πρώτων ετών αφορούν μια αντίσταση που κινείται, κατά κύριο λόγο, μεταξύ δυναμικών ενεργειών και της πολιτικής καταγγελίας. Ωστόσο είναι κάτι αποσπασματικό, κι αυτό το λέω χωρίς να έχω καμιά πρόθεση να μειώσω τη σημασία αυτών των ενεργειών. Μετά υπάρχει μια ύφεση, 1969-1970 περίπου, τότε που δραστηριοποιείται η ΕΚΙΝ, που ενεργοποιούνται άνθρωποι που δεν ήθελαν να βάλουν βόμβες, αλλά να κάνουν διαλέξεις και να ευαισθητοποιήσουν την κοινωνία στην ευρύτερή της διάσταση -- τα λέω όλα αυτά σχηματικά, όπως καταλαβαίνετε. Και φτάνουμε πια στο φοιτητικό κίνημα του 1971-1972 και κυρίως στο 1973 με την κατάληψη της Νομικής και μετά το Πολυτεχνείο.
Το Πολυτεχνείο ήταν ένα ορόσημο, και εξακολουθεί να είναι. Συνδέεται με το παρελθόν σε ό,τι έχει να κάνει με την αγωνιστικότητα και τη διεκδίκηση. Εντάσσοντάς το στην ευρύτερη διαδικασία του ευρωπαϊκού Νότου και της διεκδίκησης της δημοκρατίας, μπορούμε να πούμε ότι το Πολυτεχνείο είναι εκείνη η ενέργεια κατά της δικτατορίας που παγιώνει και κοινωνικά αιτήματα πέρα απ' τα στοιχεία της Αντίστασης. Ωστόσο, ως ιστορικοί ερχόμαστε να διαχειριστούμε το παρελθόν και να το αποδώσουμε στους σημερινούς, αν θέλετε, δέκτες του. Επομένως, διαχειριζόμαστε τις επετείους, με τον τρόπο μας: η επέτειος έχει κάτι πάρα πολύ ευαίσθητο, αλλά μπορεί να είναι και κάτι πάρα πολύ αδρανές.
Στην ουσία, λοιπόν, αν επιλέξουμε να διαχειριστούμε και να προβάλουμε κάτι ουσιαστικά, ορθά, χωρίς ταμπού --κάτι που μπορεί να συνιστά έναν ουσιατσικό «εορτασμό» της επετείου του Πολυτεχνείου-- είναι το γεγονός ότι τότε, τον Νοέμβριο του '73, η νεολαία διεκδικεί τη δημόσια ζωή, διεκδικεί τον δρόμο. Τίθεται θέμα ποιανού είναι ο δρόμος πια. Η δημόσια ζωή είναι διαφορετική μέχρι τότε: κυριαρχεί σε αυτή η αστυνομία, ο στρατός, η απόπειρα του Παπαδόπουλου για την πολιτική μεταρρύθμιση, αυτή η προσπάθεια του υποτιθέμενου κοινοβουλευτισμού. Και ο φόβος, είτε φανερός είτε υπόρρητος, στηρίζει το καθεστώς.
Αν χρειάζεται να καταλάβουμε κάτι για να μπορέσουμε να διαχειριζόμαστε, να προτείνουμε και να επεξεργαζόμαστε το γεγονός μέσα στην επέτειό του με έναν τρόπο διαφορετικό, πιο ζωντανό και ουσιαστικό, πρέπει να προσδιορίσουμε τι ακριβώς ήταν αυτό που κινητοποίησε τον κόσμο ενάντια στον κίνδυνο. Η μαζικότητα, εδώ, παίζει σημαντικό ρόλο. Το κίνημα διώχνει τον φόβο, παύει να είναι μεμονωμένη απειλή και δημιουργεί ένα μέτωπο.
Πέπη Ρηγοπούλου: Ωστόσο, όταν αναφερόμαστε στην «νεολαία» εννοούμε περίπου 5.000 ανθρώπους σε σύνολο 70.000 φοιτητών στην Ελλάδα τότε -- και βέβαια ας σκεφτούμε πόσες εκατοντάδες ή χιλιάδες νέοι που συμμετείχαν δεν ήταν φοιτητές. Δηλαδή, κάνουμε μια αφαίρεση όταν λέμε «νεολαία». Αυτή είναι η μία μου παρατήρηση σε όσα πολύ σωστά είπε ο Τάσος. Επίσης, επειδή τέθηκε το θέμα του Μάη του 1968 και γενικότερα των νεανικών κινημάτων αμφισβήτησης, των κινημάτων στην Αμερική, στην Ιταλία, στη Γαλλία --που έχουν συζητηθεί και αυτά πολύ-- θα έλεγα ότι ήταν κινήματα σε αναζήτηση μιας άλλης ζωής, μιας άλλης σχέσης με το σώμα, την ύπαρξη και την επιθυμία. Ενώ στην Ελλάδα ήταν ένα κίνημα, μια εξέγερση που διεκδικούσε το αναγκαίο: να τελειώσει μια ανωμαλία. Κι αυτό αποτελεί μια διαφορά.
Ηλίας Νικολακόπουλος: Πάντως, οι πολιτικές και πολιτισμικές επιδράσεις αυτών των κινημάτων ήταν ορατές και στην Ελλάδα το 1973. Από τις Φράουλες και αίμα, τις προβολές στους κινηματογράφους, την προσπάθεια να αφομοιωθεί και με εκδόσεις βιβλίων όλη αυτή η κοσμογονία που γινόταν στις άλλες χώρες.
Πέπη Ρηγοπούλου: Δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει αυτό. Αλλά στην Ελλάδα έχουμε απέναντι τανκς, ένα καθεστώς σε συνεχή και όχι στιγμιαία κατάσταση εκτάκτου ανάγκης,·είναι κάτι διαφορετικό.
Και έρχομαι τώρα στο θέμα του «τέλους των δικτατοριών» στον Νότο της Ευρώπης, που έθεσε ο Βαγγέλης. Θυμάμαι τον Καρβάλιο. Ο Καρβάλιο, ο καταπληκτικός αυτός Οτέλο της επανάστασης των γαρυφάλλων στην Πορτογαλία που έγινε την ίδια χρονιά το 1974, λίγο πριν να γίνει η δική μας μεταπολίτευση, διάβασα πρόσφατα ότι αναρωτιόταν:«Μήπως δεν έπρεπε να την κάνουμε αυτή την επανάσταση;». Φυσικά έπρεπε να την κάνουν, το νόημα του ερωτήματός του δεν είναι ότι δεν έπρεπε να την κάνουν, αλλά συνδέεται με ένα βαθύ προβληματισμό για το τι ακολούθησε. Γιατί αν σήμερα υπάρχουν στην χώρα μας δύο εκατομμύρια άνεργοι, άστεγοι, χωρίς ορατό μέλλον άνθρωποι, τίθεται ασφαλώς το ερώτημα τι καταφέραμε….
Ηλίας Νικολακόπουλος: Για να απαντήσω με φράση θα πω ότι το πρωί, όταν σου χτυπάνε την πόρτα, είναι ο γαλατάς…
Πέπη Ρηγοπούλου: Αυτό ασφαλώς ήταν μια ανακούφιση μετά από την αγωνία, τον φόβο και τη δυσανεξία επί δικτατορίας!
Όσον αφορά στο Πολυτεχνείο, από το 1974, ήδη αρχίζει η προσπάθεια «τακτοποίησης» και διαχείρισής του. Το 1974 ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έκανε τις εκλογές ανήμερα 17 Νοέμβρη. Υπήρξαν τότε έντονες έστω και ολιγάριθμες αντιδράσεις, ενώ έπειτα από μία εβδομάδα, στην πορεία που είχε μετατεθεί στις 24 Νοεμβρίου, το μεγάλο συλλαλητήριο, ένα εκατομμύριο άνθρωποι, επικύρωσε, εν μέρει θα λέγαμε, έστω και ασυνείδητα, τη διαχείριση αυτή. Η δεύτερη παρέμβαση συνέβη όταν πήρε την εξουσία το ΠΑΣΟΚ. Ο εορτασμός την πρώτη χρονιά είχε διάρκεια 17 ημερών.
Απ' την άλλη, το να κάνεις υποχρεωτική γιορτή το Πολυτεχνείο για τα σχολεία, είναι ένα ζήτημα. Αυτή τη στιγμή δεν το λέω με την ίδια βεβαιότητα που το έλεγα τα προηγούμενα χρόνια, που ήμουν σίγουρη ότι ήταν λάθος. Γιατί τώρα ζούμε μια κατάσταση υποτέλειας.
Θα ήθελα να πω και κάτι άλλο, που έχει σχέση με τον εορτασμό. Το άγαλμα του κατά τ' άλλα εξαιρετικού ιστορικού Νίκου Σβορώνου γιατί αντικατέστησε το πρώτο μνημείο, την πράσινη πεσμένη πύλη; Και αφού μιλάμε για την επέτειο και τον εορτασμό, αυτός ο πειθαναγκασμός ότι πρέπει ο κάθε πολιτικός να βγάλει τον λόγο του μπροστά ή πίσω απ' την πύλη, και να λέει τα ίδια κλισέ κάθε χρόνο, γιατί γίνεται; Λόγια, λόγια, λόγια..
Βαγγέλης Καραμανωλάκης: Έθεσε πολλά θέματα η Πέπη Ρηγοπούλου, και θα ήθελα, βέβαια, πάρα πολύ να μπορώ να τα σχολιάσω όλα και να τα συζητήσουμε. Αναγκαστικά, όμως θα περιοριστώ μόνο σε δυο-τρία ζητήματα. Θεωρώ σημαντική την παρατήρηση για τις 5.000 απ' τις 70.000 που συμμετείχαν --τα νούμερα, βέβαια, σε αδρές γραμμές-- γιατί μας ξαναβάζει επιτακτικά το ζήτημα της εννοιολόγησης της γενιάς. Τι σημαίνει γενιά του Πολυτεχνείου; Μιλάμε, κάνοντας μια γενική αφαίρεση: Δεν ήταν κάτι μονοδιάστατο· μέσα στη γενιά αυτή, όπως και σε όλες τις γενιές, συνυπάρχουν διαφορετικά βιώματα, διαφορετικοί άνθρωποι. Η γενιά, ένα μεθοδολογικό εργαλείο με τα θετικά και αρνητικά πρόσημά του, αναδείχθηκε σε μείζονα έννοια, επικαθόρισε τις σχέσεις με τους προηγούμενους και τους επόμενους. Η μυθοποίηση της γενιάς του Πολυτεχνείου, στα χρόνια της μεταπολίτευσης, πέραν των ιστορικών προβλημάτων που γεννά, οδήγησε και στη σημερινή σκληρή κριτική -- και φυσικά δεν αναφέρομαι στη χολή και το μίσος της ακροδεξιάς, αλλά σε ένα πιο γενικευμένο κλίμα και διάθεση απαξίωσης. Από το «ωσαννά» στο «σταύρωσον», μερικές φορές, ο δρόμος δεν είναι μακρύς. Με τρομάζουν όλες αυτές οι κατηγορίες για το πώς η γενιά του Πολυτεχνείου βούλιαξε την Ελλάδα, για το πώς η σημερινή κρίση οφείλεται στη δική τους ανικανότητα και διαφθορά. Επιτέλους, οι άνθρωποι έχουν πρόσωπο, ονόματα και ευθύνες.
Το δεύτερο που θα ήθελα να σημειώσω είναι ότι τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση, και διεθνώς, ανασκόπησης των όσων συμβαίνουν στη Νότια Ευρώπη την περίοδο αυτή, επιχειρώντας να τα συμπεριλάβει σε αυτό που στα αγγλικά ονομάστηκε «long sixties». Στη λογική, δηλαδή, της διαδικασίας μιας μακράς δεκαετίας, μιας δεκαετίας που ξεκινάει από το 1960 για να φτάσει στη μέση της δεκαετίας του 1970 και στην οποία εκδηλώνονται μια σειρά από κινήματα διαμαρτυρίας σε Δύση και Ανατολή, με κομβική στιγμή τον Μάη του '68.
Τάσος Σακελλαρόπουλος: Πρόκειται για μια διαδικασία, η οποία εκκινεί από τις αρχές της δεκαετίας του '60 και συνδέεται διεθνώς με την ανάπτυξη μιας νέας αμφισβητησιακής κουλτούρας.
Βαγγέλης Καραμανωλάκης: Ας θυμηθούμε τι διαβάζουν αυτοί οι νέοι άνθρωποι όταν γίνεται η άρση της προληπτικής λογοκρισίας, τι εκδίδεται στην ελληνική γλώσσα τα χρόνια εκείνα. Καταρχάς πολιτική, πολύ πολιτική. Από την εκδοτική δραστηριότητα, σημειώνω τα κείμενα στοχαστών που επηρέασαν και επηρεάστηκαν από τον Μάη του '68, αλλά και από το γενικότερο κλίμα της δεκαετίας του 1960 (όπως ο Μαρκούζε, ο Αλτουσέρ, ο Ντεμπραί), βιβλία ή άρθρα για τον Πόλεμο στο Βιετνάμ, τον Τσε Γκεβάρα κ.ά. Πολιτικά, επιστημονικά, λογοτεχνικά περιοδικά, εκδόσεις για το φοιτητικό κίνημα στην Ευρώπη και στην Αμερική, που συνέδεαν τους Έλληνες φοιτητές με τον αγώνα των συναδέλφων τους σε όλο τον κόσμο.
Στη διαμόρφωση αυτής της νέας κουλτούρας κατέλαβαν τη δική τους μερίδα το θέατρο, η μουσική, ο κινηματογράφος, τέχνες που διέγραψαν δύσκολες διαδρομές, ακροβατώντας στο επικίνδυνο σκοινί που είχαν τεντώσει οι αρχές καταστολής. Αυτή η νέα κουλτούρα έρχεται από τη δεκαετία του '60. Ας θυμηθούμε λ.χ. τον εκδοτικό οίκο Κάλβο, που σπάει τη λογική της σιωπής των διανοουμένων (ως διαμαρτυρίας έναντι της χούντας), εκδίδοντας ήδη από το 1968 βιβλία, τα οποία προκαλούν το ενδιαφέρον των νεότερων που συγκεντρώνονται στα γραφεία του. Ποιοι είναι οι ιδρυτές του; Ο Γιώργος Χατζόπουλος, αρχισυντάκτης της προδικτατορικής Πανσπουδαστικής, ο Γιώργος Μιχαηλίδης που έχει δημιουργήσει στη δεκαετία του 1960 το «Θέατρο της Νέας Ιωνίας», ο Παναγιώτης Κονδύλης κ.ά. Συναντήσεις γενιών στον χώρο της σκέψης, που πυροδοτούν την αμφισβήτηση.
Ηλίας Νικολακόπουλος: Είναι μια ολόκληρη διαδικασία και εδώ πρέπει να δούμε, νομίζω, πώς τέμνονται πολλά: το πολιτικό με την κουλτούρα, το φοιτητικό με το νεολαιίστικο, και το ευρύτερο λαϊκό κίνημα, καθώς και με κινήσεις στον χώροι τον διανοουμένων, πώς οι υπόγειες διεργασίες, στον χώρο της νεολαίας αποκτούν ευρύτερη απήχηση και δημόσια έκφραση. Το Πολυτεχνείο αποτελεί σημείο τομής πολλών από τα προηγούμενα, και αυτό είναι ένας βασικός λόγος της σημασίας και της απήχησής του.
Βαγγέλης Καραμανωλάκης: Προχωράω με ένα ερώτημα που έχει απασχολήσει πολλές φορές: Πώς μιλάμε σήμερα για το Πολυτεχνείο στις νεότερες γενιές; Φτάνουν τα επετειακά αφιερώματα, τα φιλμ με την εισβολή του τανκς, τα τραγούδια του Θεοδωράκη; Κατά τη γνώμη μου, δεν αρκεί να γυρίζουμε απλώς πίσω, όπως δεν αρκεί, όταν μιλάμε για την Κατοχή και τον ναζισμό, να δείχνουμε μόνο εικόνες για τα εγκλήματα των ναζί, τους θαλάμους αερίων κλπ. Δεν φτάνει αυτό. Θυμάμαι αυτό που λέει ο Γιάννης Θανασέκος (αντιγράφω από μια συνέντευξή του στα «Ενθέματα» της Αυγής): «Η ευαισθητοποίηση του νέου πρέπει να ξεκινήσει από τη δική του σχέση ή σύγκρουση με το παρόν. Παλιότερα, ακολουθούσαμε την αντίστροφη διαδικασία: Ξεκινάγαμε λ.χ. από το Άουσβιτς, αλλά τα παιδιά πολλές φορές το αισθάνονταν σαν κάτι ξένο, που δεν τα αφορούσε, πολύ μακρινό κ.ο.κ. Συχνά, μιλώντας για το παρελθόν λέμε τα ίδια και τα ίδια, το αναμασάμε, κάτι που δεν είναι παραγωγικό ούτε στο επίπεδο της γνώσης ούτε της συνείδησης. Ενώ η συζήτηση με αφετηρία το σήμερα ανοίγει ορίζοντες. Καταλαβαίνουμε τους προγενέστερους ξεκινώντας από τις δικές μας ανησυχίες, απορίες, αγωνίες. Το παρόν μας στέλνει στο παρελθόν, όχι το αντίστροφο. Η σχέση είναι διαλεκτική, από το παρόν στο παρελθόν και από το παρελθόν στο παρόν».
Πιστεύω ότι αν θέλουμε να γυρίσουμε και να συζητήσουμε ουσιαστικά, θα πρέπει να προτάξουμε την κριτική σκέψη, να διατηρήσουμε τη σύνδεση με το σήμερα. Η ιδέα μιας ιστορίας πασπαρτού που χρησιμοποιείται σχεδόν εικονογραφικά για να δείξει τη φρίκη των όσων έγιναν, δεν νομίζω ότι βοηθάει σε τίποτα. Να ξεκινήσουμε από το σήμερα για να πάμε στο χθες. Να δούμε τα σημερινά κρίσιμα ερωτήματα και να σκεφτούμε το πώς δένονται με τις μέρες του Νοέμβρη.
Ηλίας Νικολακόπουλος: Γυρνώντας λίγο παραπάνω, θέλω να διαφωνήσω με την Πέπη -- και χαίρομαι που μπορούμε να διαφωνούμε, φιλικά και γόνιμα. Διαφωνώ, δηλαδή, στο ότι μιλάμε για τις 5.000 από τις 70.000. Ας δούμε πώς εξελίχθηκε η εξέγερση του Πολυτεχνείου, τι έγινε την Τετάρτη, τι έγινε την Πέμπτη, τι έγινε την Παρασκευή, έως την ώρα που μπήκε το τανκ. Θα δούμε, έτσι, την εικόνα μιας όχι γεωμετρικής, αλλά υπεργεωμετρικής αύξηση του κόσμου που συρρέει εκεί. Όντως, όταν ξεκινάει την Τετάρτη, είναι ένα, σχετικώς, περιθωριακό φαινόμενο. Η κατάληψη της Νομικής τον Φεβρουάριο του 1973 ήταν, πιθανόν, πιο μαζική από την πρώτη μέρα του Πολυτεχνείου. Την επόμενη και τη μεθεπόμενη μέρα όμως ο κόσμος, ο οποίος κατεβαίνει γύρω απ' το Πολυτεχνείο, είναι πάρα πολύς. Δηλαδή, αν δεν γινόταν η καταστολή εκείνο το βράδυ, το Σάββατο μπορεί να είχε πλημμυρίσει η Αθήνα.
Εκείνο που έδειξε η κατάληψη του Πολυτεχνείου κι ο ραδιοφωνικός ταθμός ήταν μια τεράστια δυναμική του κόσμου που απαντούσε στην απόπειρα φιλελευθεροποίησης του καθεστώτος. Άρα μπορεί να μιλάμε για 5.000, μπορεί και για λιγότερους, που λέει ο λόγος, την Τετάρτη· εάν δεν έμπαινε το τανκς, όμως, το Σάββατο θα μιλάγαμε για νούμερα που δεν έχουν καμία σχέση με το αρχικό· και γι' αυτό, άλλωστε, μπήκε το τανκς.
Πέπη Ρηγοπούλου: Σωστό, πολύ σωστό. Και έρχομαι σε αυτό που είπες πριν, για την 17η Νοέμβρη, τη νύχτα που μπήκε το τανκς στο Πολυτεχνείο, και για τον κόσμο που παρέμεινε μέσα στο Πολυτεχνείο, και για τον άλλο, τον επίσης πολύ κόσμο γύρω-γύρω που αν δεν έφευγε ίσως και το τανκ θα ήταν πιο δύσκολο να μπει. Και βεβαίως την άλλη μέρα θα ερχόταν πολύ περισσότερος κόσμος, αν δεν είχε μπει το τανκς. Αυτό είναι νομίζω σίγουρο. Και γι' αυτό υπήρξε το τελεσίδικο, να μπει μέσα το τανκς, γιατί η χούντα φοβόταν την άλλη μέρα. Αν γιορτάζουμε λοιπόν το Πολυτεχνείο για κείνη τη νύχτα μιλάμε για 5.000 ανθρώπους, ίσως και λιγότερους, αν το γιορτάζουμε συνολικά, έχεις απόλυτο δίκιο: μιλάμε για πολύ μεγαλύτερους αριθμούς. Άρα, με μία έννοια, δεν διαφωνούμε.
Τάσος Σακελλαρόπουλος: Να τελειώσω, όχι κλείνοντας, αλλά ανοίγοντας ένα θέμα: Γιατί είναι τόσο σημαντικό το Πολυτεχνείο τελικά; Γιατί απέκτησε όλη αυτή τη διάσταση; Είναι, νομίζω, ο συνδυασμός της μαζικότητας και της δυναμικής: αυτό είναι που τριβελίζει το μυαλό όλων. Μια δυναμική είχε ήδη ξεκινήσει, ήταν διάχυτη, λανθάνουσα, και μπαίνει σε νέες βάσεις λόγω του Πολυτεχνείου.
Χρειάστηκε αναμφισβήτητα το χουντικό πραξικόπημα στην Κύπρο και η τουρκική εισβολή που ακολούθησε για να πέσει τελικά η χούντα -- και αυτό κάνει πολλές φορές να περνάει σε δεύτερη μοίρα και το Πολυτεχνείο, και η γενικότερα αντιστασιακή δραστηριότητα που αναπτύχθηκε, τουλάχιστον όσον αφορά το τελικό αποτέλεσμα. Ωστόσο το αντιστασιακό κίνημα, και εδώ το Πολυτεχνείο λειτουργεί ως αποκορύφωμα και σύμβολο, συνετέλεσε καθοριστικά στην απαξίωση του χουντικού καθεστώτος σε παγκόσμια κλίμακα.
Ηλίας Νικολακόπουλος: Θα συμπληρώσω, εδώ, ότι αυτή η μαζικότητα του Πολυτεχνείου, μέσα και έξω, και η δυναμική που αναπτύσσεται, είναι, κατά τη γνώμη μου, είναι καταλυτικό στοιχείο για το ναυάγιο της όποιας «φιλελευθεροποίησης» επιχειρεί το δικτατορικό καθεστώς.
Τάσος Σακελλαρόπουλος: Και εδώ πρέπει να σκεφτούμε μήπως το έξω, το γύρω από το Πολυτεχνείο, ήταν σημαντικότερο απ' το μέσα; Πολιτικά εννοώ.
Ηλίας Νικολακόπουλος: Προοπτικά, πολιτικά, θα έλεγα, ήταν σημαντικότερο. Γιατί, ακριβώς, έδειχνε ότι η κοινωνία δεν επιζητούσε τη βελούδινη δήθεν μετάβαση, την οποία και μεγάλο μέρος του πολιτικού κόσμου είχε στην πράξη αποδεχθεί.
Τάσος Σακελλαρόπουλος: Το κουράγιο το 'χαν οι μέσα όμως…
Ηλίας Νικολακόπουλος: Σαφώς. Οι νεκροί όμως ήταν από έξω. Έχουμε αυτές τις αντιφάσεις.
Πέπη Ρηγοπούλου: Ένιωθε κανείς μια μεγαλύτερη ασφάλεια μέσα, ενώ έξω οι σφαίρες έπεφταν από πολύ νωρίς. Οι πρώτοι νεκροί έπεσαν την Παρασκευή το απόγευμα, αργά.
Βαγγέλης Καραμανωλάκης: Ανεξάρτητα από το «έξω» ή «μέσα», η εξέγερση του Νοέμβρη κατέληξε στην αιματηρή θυσία όλων αυτών των ανθρώπων, δοσμένων στο όραμα ενός καλύτερου αύριο, ενός αύριο με δημοκρατία και ελευθερία. Σκέφτομαι ότι αυτά τα αιτήματα που διατυπώθηκαν αλλά και οι φορείς τους είναι εκείνοι που επιτρέπουν ώστε τελικά το Πολυτεχνείο να ξαναδιαβάζεται από κάθε νεότερη γενιά. Να ξαναδιαβάζεται, να αποκτά νέες διαστάσεις, να επικαιροποιείται, εντέλει να μένει ζωντανό όχι μόνο στις μνήμες μα και στις συνειδήσεις μας. Και αυτό, ειδικά τις μέρες που ζούμε τώρα, είναι σίγουρα παρήγορο ή, ακόμη καλύτερα, ελπιδοφόρο.
Ο Βαγγέλης Καραμανωλάκης είναι ιστορικός (Πανεπιστήμιο Αθηνών, ΑΣΚΙ).
Ο Ηλίας Νικολακόπουλος είναι πολιτικός επιστήμονας, ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών.
Η Πέπη Ρηγοπούλου διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
Ο Τάσος Σακελλαρόπουλος είναι ιστορικός (Μουσείο Μπενάκη, ΑΣΚΙ)
Το κείμενο βασίζεται (με αλλαγές και προσθαφαιρέσεις) στη ζωντανή εκπομπή της «Ιστορίας στο Κόκκινο» (με επιμέλεια των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας, μεταδίδεται κάθε Κυριακή από τον 105,5 Στο Κόκκινο), που μεταδόθηκε την Κυριακή 17 Νοεμβρίου 2013, από το Θέατρο του Νέου Κόσμου.
