Συναντηθήκαμε με τον Οδυσσέα Παπασπηλιόπουλο στο Θέατρο Εμπορικόν, στο σύντομο διάλειμμά του ανάμεσα στη διπλή σαββατιάτικη παράσταση του «Μισάνθρωπου» σε σκηνοθεσία Γιάννη Κακλέα, που συνεχίζει τη sold out διαδρομή της για δεύτερη συνεχόμενη χρονιά. Εκεί, στην υποφωτισμένη άδεια πλατεία του θεάτρου, με παραδομένες τις χειρονομίες και τα βλέμματά του στον φωτογραφικό φακό του Παύλου Παρασκευά, μας μίλησε για την παράσταση αλλά και για τη νέα του σκηνοθεσία στο Εθνικό Θέατρο με το έργο του Ουαζντί Mουαουάντ «Όλοι εμείς πουλιά» που μόλις έκανε πρεμιέρα στη Σκηνή «Νίκος Κούρκουλος». Με λόγο μεστό, καθαρό βλέμμα και με μια διαρκή, ειλικρινή και πηγαία αυτοκριτική διάθεση μας πήγε πίσω στο παρελθόν, μας μίλησε με πάθος για τη δουλειά του και με την ίδια ακριβώς αυθόρμητη ειλικρίνεια μας μίλησε για τις αδυναμίες του. Όχι για να τις αθωώσει, όπως χαρακτηριστικά θα πει, αλλά για να τους προσφέρει την ομολογία που τους αξίζουν. Ο Οδυσσέας Παπασπηλιόπουλος δεν χαϊδεύει την πραγματικότητα, δεν χαϊδεύει τις λέξεις του, ούτε καν τον εαυτό του. Το πάθος, που κατά γενική ομολογία είναι το σκηνικό χαρακτηριστικό του και το υποκριτικό του προτέρημα, ήταν και το βασικό χαρακτηριστικό του, διαρκώς παρόν στην κουβέντα μας. Τολμηρά και λυτρωτικά. Αυτός είναι ο Οδυσσέας Παπασπηλιόπουλος.
Συνέντευξη στον Χρήστο Τζίφα
Φωτογραφίες για την ΑΥΓΗ: Παύλος Παρασκευάς
Τι βρίσκεις μέσα στον «Μισάνθρωπο» του Μολιέρου σήμερα;
Τα έργα τα οποία αντιλαμβάνομαι ως σημαντικά σχετίζονται πάντοτε με το πάντα. Οι άνθρωποι πάντοτε είναι ίδιοι. Δεν αλλάζουν ποτέ. Δυστυχώς ή ευτυχώς, οι αλλαγές τους χρειάζονται εκατοντάδες χρόνια για να συντελεστούν, άρα και αυτά τα δυόμισι χιλιάδες χρόνια που έχουμε δραματουργία μοιάζει οι άνθρωποι να μην έχουν αλλάξει ιδιαιτέρως. Αλλιώς θα μας ήταν ακατανόητα τα κείμενα του Αριστοφάνη ή του Ευριπίδη. Στην ιστορία της ανθρωπότητας 5 αιώνες μπορεί να σημαίνουν πολλά, αλλά στ’ αλήθεια για τους χαρακτήρες μας και για το ποιοι είμαστε δεν σημαίνουν τίποτα. Θα χρειαστούν χιλιάδες χρόνια για να αλλάξει ο άνθρωπος έτσι που να μην αντιλαμβάνεται έναν δραματουργό και να μην τον συγκινούν όλα αυτά που τον βασάνισαν. Ο «Μισάνθρωπος» ναι μεν από τη μία φωτίζει την υποκρισία των υπολοίπων, αλλά ο λόγος που τη φωτίζει και που τον βασανίζει αυτή η υποκρισία είναι ακριβώς επειδή προβάλλεται η δική του. Αν ήταν ένας επαναστάτης ιδεολόγος, που συχνά γίνεται αυτή η παρερμηνεία γιατί μας γοητεύουν οι αντισυμβατικοί ήρωες που τα βάζουνε με το κατεστημένο, αν ήταν τέτοιος, δεν θα τον χαρακτήριζε ο ίδιος ο συγγραφέας ευφυώς μισάνθρωπο. Δεν θα του απέδιδε μια αρνητική χροιά. Είναι ένα γνωστό του κόλπο. Πιάνει ένα χαρακτηριστικό και το τεντώνει. Δεν μπορεί να μην αναγνωρίσει κανείς του Αλσέστ γνησιότητα στην πρόθεση. Ειλικρινώς αγανακτεί. Δεν είναι υποκριτής με αυτή την έννοια. Είναι υποκριτής μέσα του. Είναι τρομακτικό αυτό που του συμβαίνει του καημένου. Αδυνατεί να ζήσει και βρίσκει αφορμές να το εξηγήσει.
Είσαι πολύ δραστήριος και ως σκηνοθέτης. Σου είναι εύκολο να σκηνοθετείσαι πια;
Ναι, μου είναι πολύ εύκολο. Δεν αντέχω να μην σκηνοθετούμαι. Δεν θέλω να σκηνοθετήσω τον εαυτό μου. Δεν με αφορά. Όταν είμαι πάνω στη σκηνή, θέλω να είμαι ελεύθερος, άρα θέλω να σχετίζομαι με αυτό που κάνω και να έχω την εποπτεία υποκριτικά όπως την είχα πάντοτε. Δεν θέλω να έχω την εποπτεία του όλου, γιατί αυτό σημαίνει ότι στον συνάδελφό μου, που τον αντιλαμβάνομαι σαν συμπαίκτη μου και σαν ρόλο, θα βλέπω τον ηθοποιό που εκτελεί ή δεν εκτελεί σωστά τις οδηγίες μου. Δεν θα είμαι ελεύθερος να παίξω μαζί του. Άλλοι σκηνοθέτες μπορεί να μπορούν να το κάνουν. Δεν το κρίνω. Την ώρα που θα παίζω δεν θα νιώθω την ανεμελιά να δοκιμάζω και ένα μάτι να διαλέξει αυτά που τον ενδιαφέρουν. Η σχέση με έναν σκηνοθέτη, ανεξαρτήτως φύλου, είναι μια ερωτική διαδικασία για μένα, αντίστοιχη με αυτήν με τον θεατή, ως βαθιά ναρκισσιστικό ον που θέλει να ανέβει στη σκηνή, κακά τα ψέματα, κυρίως για να αρέσει. Ναι μεν και για να εκφραστεί, αλλά ας μην λέμε ψέματα. Δεν μου αρέσουν. Επιθυμώ να είναι από κάτω ο σκηνοθέτης και να κάνω αυτά που ονειρεύτηκε, να καταλάβω τι έχει στο μυαλό του και να του προτείνω πράγματα που σχετίζονται με τη διαδρομή που θέλει εκείνος να ακολουθήσει. Άρα να του αρέσω. Είναι κάτι που το χρειάζομαι. Με τροφοδοτεί.
Ως σκηνοθέτης έχεις καταφέρει να απολέσεις τα εξουσιαστικά χαρακτηριστικά που φέρει ο ρόλος;
Οχι, δεν το έχω καταφέρει. Κάθε μέρα παλεύω με αυτό. Δεν το επιθυμώ, δεν μου αρέσει, δεν το πρεσβεύω, δεν πιστεύω ότι αυτός είναι ο δρόμος. Έχω να πω μια σειρά από «δεν». Και για κάθε «δεν» που θα σου πω, θα σου πω ότι το κάνω. Δεν πιστεύω ότι είμαι κακότροπος. Μπορώ να γίνω σκληρός, αυστηρός, μπορεί να προσπαθήσω εκεί που θεωρώ ότι έχω δίκιο να επιβάλω κάτι. Για όλα αυτά δεν είμαι περήφανος. Εκείνη τη στιγμή αισθάνομαι ότι μόνο έτσι μπορώ να κάνω. Κάποια τα αντιλαμβάνομαι ως αδυναμία μου και για κάποια δεν έχω βρει πώς να τα κάνω αλλιώς. Ταυτόχρονα, νιώθω ότι είμαι και φροντιστικός, θέλω να περιέχω τον άλλον, να τον φωτίσω και να τον αγαπήσω. Δεν έχω μόνο αρνητικά. Η πρώτη και κύρια υποχρέωση είναι να φροντίσουμε τη συνεργασία μας. Και αυτό οφείλει να είναι πάνω από το αποτέλεσμα. Πρέπει να βρεις τον τρόπο να κάνεις αυτά που ονειρεύτηκες, αλλά με αδιαπραγμάτευτο όρο ότι οι άνθρωποι θα εισπράττουν σεβασμό και θα νιώθουν καλά. Δεν σημαίνει ότι κάποιος δεν είναι αυστηρός μαζί μου. Η αυστηρότητα δεν συνδέεται με την κακοποίηση καθόλου. Ακόμα και αν κάποια στιγμή κάποιος περάσει ένα όριο, δεν εννοώ τραγικά πράγματα, δεν τα αντέχω, αν σήκωσε τη φωνή του, που δεν το θεωρώ σωστό, αν υπήρξε υποτιμητικός, που έχω υπάρξει σε στιγμές, οφείλει μετά να αναρωτηθεί, να ζητήσει συγγνώμη.
Γιατί διάλεξες να σκηνοθετήσεις το «Όλοι εμείς πουλιά» στο Εθνικό Θέατρο;
Είναι ένα σπουδαίο έργο. Αν καταφέρει να περάσει έστω και λίγα από αυτά που με ταράζουν μέσα σε αυτό, θα είμαι πολύ ευτυχής. Δεν θα με νοιάζει αν θα αρέσει. Θα με νοιάζει ότι πέρασαν. Δεν είμαι σίγουρος αν θα τα καταφέρω. Ποτέ δεν είμαι σίγουρος αν θα τα καταφέρω. Με νοιάζει να τα καταφέρω γιατί αξίζει στο έργο, όχι για να αρέσει η παράσταση. Με νοιάζει αυτά που εμένα με διαπέρασαν όταν το διάβασα και ταράζουν την ψυχή μου να είναι εκεί. Αλλιώς νιώθω ότι τον πρόδωσα και δεν θέλω να τον προδώσω. Νιώθω τεράστιο θαυμασμό για αυτόν τον καλλιτέχνη που λέγεται Mουαουάντ. Είναι ένα έργο που έχει όλη τη δομή ενός κλασικού έργου. Η σχέση του με τον λόγο είναι στα όρια του σαιξπηρικού και ανώτερο σε στιγμές, με ένα λαϊκό έρεισμα που μπορεί να το παρακολουθήσει οποιοσδήποτε. Δεν είναι στρυφνό, δεν επιλέγει δύσκολους δρόμους για να γίνει σημαντικό. Είναι σημαντικό ελεύθερα. Οι άνθρωποι και οι ανάγκες τους είναι εκεί. Δεν είναι φιλολογικό. Πραγματεύεται όλη μας τη φυλακή, τη δυσκολία να συνυπάρξουμε και να συνομιλήσουμε κάτω από τον ίδιο ουρανό, επειδή αποφασίσαμε να λέγεσαι εσύ Έλληνας και εγώ Τούρκος και να μας χωρίζει μια τέτοια μπαρούφα. Αυτά που επικαλούμαστε σαν ταυτότητα. Μετά λέγεται σεξουαλικότητα, ό,τι και αν είναι αυτό που δημιουργεί αυτή την ανάγκη της ταυτότητας, την οποία σέβομαι απόλυτα, αλλά την ίδια στιγμή που με προσδιορίζει, την ίδια στιγμή με φυλακίζει όταν παύει να είναι στην υπηρεσία μου και γίνομαι εγώ υπηρέτης της.
Στη ζωή σου εσύ έχεις καταφέρει να μην τα αναπαράγεις όλα αυτά;
Τίποτα δεν έχω καταφέρει. Τουλάχιστον αναρωτιέμαι για αυτά. Γι’ αυτό με συγκινεί και με ταράζει αυτό το έργο. Μου υπενθυμίζει την ανεπάρκειά μου.
Τα λάθη που μπορεί να αναπαράγεις ως πατέρας σε στοιχειώνουν;
Ναι, δυστυχώς πάρα πολύ. Δεν έχω καταφέρει να έχω ήσυχη τη συνείδησή μου. Θεωρώ ότι το πιο σημαντικό πράγμα που έχω καταφέρει σαν πατέρας είναι να πω στον γιο μου, που είναι ενήλικας πια, πως «για ό,τι σε βασανίζει μέχρι σήμερα σίγουρα φταίω εγώ». Ας μην κρυβόμαστε. Είμαι βέβαιος ότι τον έχω... Είναι πάρα πολύ δύσκολο να είσαι γονιός και να μην πληγώσεις τα παιδιά σου. Τουλάχιστον ας το παραδεχτούμε αυτό.
«Κόκκινος Κύκλος» και «Singles». Τι θυμάσαι από εκείνη την εποχή; Τι έχει αλλάξει;
Στον «Κόκκινο Κύκλο» είμαι 20 χρόνων. Στους «Singles» λίγο πριν γίνω μπαμπάς, στα 24. Η τηλεόραση έχει προϊόντα που έχουν ωριμάσει και προϊόντα που γίνονται με φτηνό τρόπο. Και τότε υπήρχαν τα αντίστοιχα προϊόντα. Δεν είχες εύκολα κινηματογραφιστές που κάνουν τηλεόραση με τον τρόπο που κάνει ο Κεκάτος σήμερα. Βλέπεις το «Milky Way» και νιώθεις μια περηφάνια. Δεν είχαμε. Ο Χριστόφορος ήταν αυτός που έκανε τηλεόραση με άλλους όρους. Φρόντιζε πολύ τα πράγματα και τότε και τώρα. Και γύρω του υπήρχαν κλασικοί σκηνοθέτες που έκαναν ωραίες δουλειές, απλά ήθελα να αναφερθώ σε δύο νέους ανθρώπους. Μετά την κρίση του 2010, πέρασε η τηλεόραση μια κατρακύλα. Τα τελευταία χρόνια, μέσα στον κορωνοϊό ξεκίνησε κάπως να ανθίζει λίγο, όπου εκεί έγιναν τα πράγματα εξευτελιστικά, γρήγορα και πρόχειρα. Έχουν μείνει κάποια κατάλοιπα αυτής της ταχύτητας, αλλά νομίζω ότι συνέρχεται η τηλεόραση. Η σημερινή τηλεόραση μοιάζει περισσότερο με την τηλεόραση του 2005 και όχι με του 2010.
Χρησιμοποιείς συχνά τη λέξη προϊόν για τη δουλειά σου.
Με προσγειώνει και είναι επιλογή. Κάθε πράγμα είναι ένα προϊόν. Παράγεται και είναι και στη διαδικασία της πώλησης. Έξω υπάρχει ένα ταμείο και για να υπάρχει μια παράσταση μέσα, πρέπει το ταμείο αυτό να γεμίσει με χρήματα, αλλιώς δεν θα υπάρξει. Ακόμα και αν επιθυμείς μια άλλη πραγματικότητα, οφείλεις να γνωρίζεις σε ποια πραγματικότητα βρίσκεσαι, γιατί αλλιώς ούτε να την αλλάξεις μπορείς, ούτε να επιθυμήσεις κάτι άλλο. Ονειροβατείς και ψευδαισθάνεσαι, ενώ θα ήταν ωραίο να ονειρεύεσαι.
Από όλη αυτή την επιτυχία ένιωσες να καβαλάς το καλάμι, που λέμε;
Ποτέ δεν υπήρξα hot. Τη γλίτωσα από αυτό. Αυτό ήταν πολύ προστατευτικό. Όλα γινόντουσαν απαλά. Ακόμα και οι «Singles» και το «4» του Παπακαλιάτη που έκαναν μεγάλη επιτυχία ήταν ομαδικές δουλειές και κανείς δεν το πήρε πάνω του. Δεν ήταν δική μου επιτυχία. Δεν ήταν οι «Ψίθυροι καρδιάς» με την Παπαχαραλάμπους ή η «Αναστασία» με την Αλικάκη που ξαφνικά ένα πρόσωπο συνοψίζει ένα σίριαλ. Δεν έζησα κάτι τέτοιο. Τη γλίτωσα από αυτό. Και λέω τη γλίτωσα γιατί είμαι σίγουρος ότι είναι πάρα πολύ δυσβάσταχτο. Και όποιος κουνήσει εύκολα το δάχτυλο στον άλλον ότι την ψώνισε είναι έξω από τον χορό. Δεν είναι απλό να γυρίσουν όλοι να σε κοιτάξουν ταυτόχρονα. Είμαι σίγουρος ότι είμαι ψωνισμένος, ματαιόδοξος, νάρκισσος και ένας άνθρωπος που παριστάνει ότι είναι ταπεινός την ίδια στιγμή που θέλει όλοι να ασχολούνται μαζί του. Είμαι βέβαιος. Το ομολογώ και αυτό με αθωώνει; Όχι. Προσπαθώ να αθωώσω αυτό για το οποίο γνωρίζω ότι είμαι ένοχος.
Ποια είναι η σχέση σου με την Αθήνα;
Είναι μια πόλη που είναι όλη μου η ζωή. Γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Αθήνα. Είναι μια πόλη αδικημένη. Αρχίζει να βρίσκει τον εαυτό της με έναν τρόπο που μου αρέσει. Οι νέοι άνθρωποι της έχουν κάνει καλό. Φέρνουν απέξω πράγματα που έξω ήταν αυτονόητα, γεμίζουν οι γειτονιές με σπιτικά καλά μαγαζιά με μεράκι. Η Κυψέλη ανανεώνεται, αλλάζει το Παγκράτι. Νιώθεις αυτόν τον παλμό. Είναι ζωντανή με έναν ενδιαφέρον τρόπο, όχι τουριστικό. Με κάνει να νιώθω καλά. Δεν έχει σε σχέση με τις ευρωπαϊκές μεγάλες πόλεις η καημένη. Δεν έζησε την Αναγέννηση και τον Διαφωτισμό με τον ίδιο τρόπο και έχασε πολύ χρόνο. Έγινε μια κακοποίηση και τη δεκαετία του ’40 στον Εμφύλιο, το ’80 υπέστη τεράστια κακοποίηση αρχιτεκτονική και από αυτήν προσπαθεί να επιζήσει ακόμα.
