«Μια πραγματική συμβολική επανάσταση στις έμφυλες σχέσεις οφείλει να δράσει τόσο πάνω στις δομές όσο και στον τρόπο που σκεφτόμαστε» λέει ο Νίκος Παναγιωτόπουλος, καθηγητής Κοινωνιολογίας στο ΕΚΠΑ. Παρατηρώντας την εποχή του ελληνικού #metoo o γνωστός κοινωνιολόγος παρακολουθεί τη διακεκαυμένη ζώνη των έμφυλων σχέσεων και επιχειρεί μια σειρά πρώτων διαπιστώσεων. Με αφορμή το φρεσκοτυπωμένο βιβλίο του «Η δε γυνή ίνα... #MeToo και Me and You” (εκδ. Πατάκης) εξηγεί πώς οι δομές και οι στερεοτυπικές αντιδράσεις, όπως επίσης και η αποπολιτικοποίηση που επιχειρείται τις τελευταίες δεκαετίες, επιδρούν στη διαιώνιση των εξουσιαστικών σχέσεων.
Τι παρατηρήσατε στην περίοδο του ελληνικού #metoo και γράψατε το βιβλίο;
Έγραψα αυτό το μικρό βιβλιαράκι με αφορμή τις καταγγελίες των γυναικών για τις σεξουαλικές κακοποιήσεις που έχουν υποστεί, βλέποντας, άλλη μια φορά, μέσα από τον τρόπο που αντιμετωπίστηκαν, πόσο βαθιά πια έχει εμπεδωθεί στη συλλογική συνείδηση ο αποκοινωνικοποιημένος τρόπος σκέψης, αυτή η αντίληψη που οδηγεί τη σκέψη μας να αντιλαμβάνεται πως τα πράγματα αρχίζουν και τελειώνουν στη συνείδηση και τη βούλησή μας, πως δεν υπάρχουν κοινωνικοί καταναγκασμοί, δομές ανισότητας, μορφές κυριαρχίας που μας καθορίζουν. Όταν διαβάζεις τι γράφεται, ότι αρκεί, ας πούμε, να θέλεις και μπορείς να είσαι τολμηρή ή τολμηρός, να καταγγείλεις, να δημοσιοποιήσεις τη βία που υφίστασαι, να προβείς σε “outing”, αναρωτιέσαι πόσο αποτελεσματική ήταν η εδώ και 30 χρόνια επιχείρηση αποπολιτικοποίησης των κοινωνικών και πολιτικών προβλημάτων, τα οποία έχουν φτάσει σήμερα να αποστερούνται ενίοτε της οποιασδήποτε αναφοράς σε κάθε μορφή εξουσίας.
Θεωρείτε ότι τα βήματα που έχουν γίνει τις τελευταίες δεκαετίες για την ισότητα των δύο φύλων δεν είναι τόσο τολμηρά όσο θέλουμε να πιστεύουμε;
Αν και υπάρχει ασφαλώς πρόοδος στην κατεύθυνση της ισότιμης σχέσης μεταξύ των φύλων, τα πράγματα έχουν διαφοροποιηθεί πολύ λιγότερο από όσο πιστεύουμε. Και όσο πιστεύουμε το αντίθετο τόσο γινόμαστε πιο συντηρητικοί. Δεν το βλέπουμε σχεδόν καθημερινά πως αν και οι γυναίκες (αν και πρέπει κάθε φορά να θυμίζουμε πως δεν είναι οι γυναίκες κοινωνικά αδιαφοροποίητες αλλά για τις ανάγκες της συζήτησης ας μιλήσουμε με έναν γενικό τρόπο) μορφώνονται περισσότερο από ό,τι στο παρελθόν, παραμένει κοινό χαρακτηριστικό στα ζευγάρια με την ίδια κατάρτιση ο άνδρας να έχει καλύτερη επαγγελματική θέση; Δεν είναι προφανές πως παράγοντες του συντηρητισμού παραμένουν σημαντικοί και σταθεροί; Δεν παλεύουμε ακόμα με την Εκκλησία για να πάψει να επιδιώκει να ελέγξει τις γεννήσεις ή να αποτρέψει τους γάμους ομοφυλόφιλων; Το σχολείο, θεσμός δημιουργίας κοινωνικών μετασχηματισμών, δεν συνεχίζει να διευκολύνει σε μεγάλο βαθμό τις παλιές δομές και αντιλήψεις αναφορικά με τις έμφυλες σχέσεις; Μπορεί, φυσικά, να μην λέει στις γυναίκες ρητά μην επιλέξετε Φυσική ή Νευροχειρουργική, αλλά δεν δρα με τρόπο που να ακυρώνει τη διάχυτη κοινωνική ή οικογενειακή αντίληψη για τον ρόλο της γυναίκας και έτσι να συνεχίζουμε να τις βλέπουμε να συνωστίζονται στη Φιλολογία και στην Οδοντιατρική και στη Μικροβιολογία, για παράδειγμα; Οπότε έχουμε ακόμα ανδρικά και γυναικεία επαγγέλματα και ειδικότητες. Για να το πω με δυο λόγια, η παρέμβασή μου είχε ως στόχο όχι να πω ότι δεν έχει υπάρξει πρόοδος, αλλά να εστιάσω στις αντιλήψεις αυτές που δεν έχουν να κάνουν με το αν ο άνδρας βάζει πλυντήριο για να πλύνει τα ρούχα αλλά στις ασύνειδες αντιλήψεις που αναπαράγονται από κοινωνικές δυνάμεις συντηρητισμού που αποτελούν εμπόδια των εξελίξεων και των οποίων παραγνωρίζουμε τον τρόπο δράσης.
Σε αυτή τη συνθήκη πώς λειτουργεί και αναπαράγεται η φαλλοκρατική αντίληψη; Χρειάζεται τη συνενοχή;
Γι' αυτό ακριβώς νομίζω πως για να κατανοήσουμε πώς λειτουργεί η ανδρική βία και εξουσία στις έμφυλες σχέσεις έχουμε ανάγκη την κοινωνιολογική έννοια της συμβολικής βίας, της συμβολικής κυριαρχίας, της οποίας η ανδρική κυριαρχία αποτελεί παραδειγματική περίπτωση. Η συμβολική βία αποτελεί, όπως έλεγε ο Μπουρντιέ, μια μορφή βίας που αυτοί που την υφίστανται αποτελούν ταυτόχρονα και τους συνενόχους της, μια βία που δεν χρησιμοποιείται παρά μόνο μαζί με μια μορφή κάποιας συνενοχής από το μέρος αυτών πουν ενδίδουν σε αυτήν. Ο φαλλοκρατικός τρόπος σκέψης και συμπεριφοράς οφείλει την ειδική αποτελεσματικότητά του και τις συνέπειές του στο γεγονός ότι νομιμοποιεί μια σχέση κυριαρχίας εγγράφοντάς την στους εγκεφάλους και στα σώματα, ανδρών και γυναικών, στον τρόπο που ντυνόμαστε, στον τρόπο που μιλάμε, στον τρόπο που χρησιμοποιούμε το σώμα μας, στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο και τις διαιρέσεις του. Γιατί αυτό που είναι σεξιστικό τελικά είναι το ασυνείδητό μας, το κοινωνικά συγκροτημένο από την κοινωνικοποίησή μας ασυνείδητό μας.
Η κοινωνιολογική προσέγγιση της έμφυλης βίας πού και πώς συναντάει τη φενιμιστική κριτική της ανδρικής κυριαρχίας;
Στην προοπτική της ανάλυσης του γεγονότος πως δεν αρκεί να νικηθούν τα εμπόδια που υπάρχουν μέσα στην ίδια την αντικειμενική πραγματικότητα, οι απαγορεύσεις εις βάρος των γυναικών που πρέπει να αρθούν, οι θέσεις που πρέπει να απελευθερωθούν γι' αυτές... Μπορούμε να αλλάξουμε πολλά από αυτά και ορισμένες γυναίκες να συνεχίζουν να μην νιώθουν νόμιμες για τις θέσεις αυτές, να επιβιώνουν δηλαδή νοητικές δομές, αντιλήψεις που να τις οδηγούν σε αυτο-αποκλεισμό. Η αλλαγή των σωμάτων καθυστερεί πάντα σε σχέση με τους αντικειμενικούς μετασχηματισμούς. Το σώμα μας αποτελεί ένα ρεζερβουάρ ασυνείδητων εντολών. Πόσα παραδείγματα γυναικών σε κυρίαρχες θέσεις νιώθουν άβολα σωματικά σε μη «φυσική» κατάσταση! Ο αληθινός μετασχηματισμός των δομών προϋποθέτει μια μακρά και δύσκολη διαδικασία επανεκπαίδευσης όλων, η οποία να μετασχηματίζει τους όρους παραγωγής των σωμάτων μας, και κυρίως να επιτρέπει στις γυναίκες να πάψουν να βλέπουν το σώμα τους, την ύπαρξή τους και τον λόγο της ύπαρξής τους με τα μάτια των ανδρών. Μια πραγματική λοιπόν συμβολική επανάσταση στις έμφυλες σχέσεις οφείλει να δράσει τόσο πάνω στις δομές όσο και στον τρόπο που σκεφτόμαστε.
Την ώρα που η Κοινωνιολογία εξοστρακίζεται από τη Δευτεροβάθμια εκπαίδευση, εντέλει παραμένει δυναμικά μέσα στις ζωές μας;
Βέβαια, και νομίζω πως είναι απολύτως εμφανής ο κρίσιμος ρόλος της Κοινωνιολογίας και σε αυτόν τον κοινωνικό τομέα. Καθιστώντας και στους άνδρες και στις γυναίκες συνειδητές τις ασύνειδες μορφές κυριαρχίας που δρουν πάνω τους, το πώς διαμορφώνουν τις σχέσεις τους, γνωρίζοντας στις γυναίκες πως φτάνουν να αναγνωρίζουν την ανδρική κυριαρχία γιατί παραγνωρίζουν με ποιο τρόπο αυτή επιβάλλεται, γνωρίζοντας στους άνδρες ότι ασκούν μια ειδική εξουσία λόγω φύλου, την οποία ούτε οι ίδιοι αντιλαμβάνονται, καθιστά αντικειμενικά δυσχερή την αναπαραγωγή αυτών των μορφών κυριαρχίας.
Για μια πιο αποτελεσματική αντιμετώπιση των θεμάτων της έμφυλης ή όποιας εξουσιαστικής βίας αρκεί μόνο ο καταγγελτικός λόγος;
Δεν βοηθά καθόλου η έννοια του σεξισμού να μετατρέπεται, όπως γίνεται συχνά, από αναλυτικό εργαλείο σε εργαλείο κατηγορίας. Έχουμε πολλά παραδείγματα που μας πείθουν πως κάτω από τον μανδύα της επιστήμης επιβάλλεται συχνά μια λογική δίκης, επικερδής, βέβαια, αφού εξασφαλίζει πωλήσεις βιβλίων, κοινωνική θεατότητα και αναγνώριση. Όμως η λογική αυτή, πέρα από το γεγονός πως αποκρύπτει συχνά την απουσία επιτυχίας που να βασίζεται στην επιστημονική και διανοητική εκτίμηση, είναι πολιτικά αναποτελεσματική και κοινωνικά άδικη και, ενίοτε, επικίνδυνη. Και με αφορμή το ζήτημα της έμφυλης βίας βλέπουμε πόσο απαραίτητο είναι να επιστημονικοποιούμε τα ζητήματα αν θέλουμε να δράσουμε πολιτικά επάνω τους με τρόπο αποτελεσματικό.
Στην περίπτωση του #metoo παρατηρούμε ότι η έμφυλη βία φαίνεται να βρίσκει πρόσφορο έδαφος περισσότερο στον χώρο του θεάματος και του αθλητισμού, όπως έχει φανεί μέχρι τώρα. Πού το αποδίδετε;
Έχω την άποψη, χωρίς να αποτελούν ωστόσο εξαίρεση, πως μέσα στους χώρους του θεάματος και του αθλητισμού οι μαθησιακές διαδικασίες, με την ευρεία έννοια του όρου, είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό ακωδικοποίητες. Η μάθηση καθορίζεται συχνά από ένα πρόσωπο, τον προπονητή, τον σκηνοθέτη, μέσα σε μια διάχυτη ιδεολογία του αδημιούργητου δημιουργού ο οποίος ως πλάστης αλλά και ως πατρόν έχει στα χέρια του το πρόπλασμα, κάτι που το γεννά. Δημιουργούνται με έναν τρόπο παραδειγματικές συνθήκες παραγωγής μορφών απόλυτης συμβολικής εξουσίας. Αυτές οι συνθήκες όταν συναντήσουν τις κατάλληλες προϋποθέσεις, κλινικές, οικονομικές, κοινωνικές, μπορούν να εκφυλιστούν σε ωμές σχέσεις βίας.
