«Με την οικονομική κρίση ο κόσμος κατάφερε να ενωθεί μέσα από τις πλατείες προβάλλοντας διαφορετικά αιτήματα που κατέληγαν στον αγώνα για ένα διαφορετικό πολιτικό σύστημα. Οι πλατείες στην Ελλάδα και την Ισπανία έφεραν όλο αυτό τον διαφορετικό κόσμο που προερχόταν από διαφορετική διαστρωμάτωση. Ο λαϊκισμός της Αριστεράς σε σχέση με τον παραδοσιακό μαρξισμό δεν θεωρεί ότι μόνο η τάξη καθορίζει τη συμπεριφορά των ατόμων. Αυτό το είδαμε πολύ καλά στην Ισπανία με τη δημιουργία του Podemos και τον τρόπο δράσης και οργάνωσής του, δημιουργώντας ένα νέο είδος πολιτικής επικοινωνίας» τόνισε στην ΑΥΓΗ η Μαρίνα Πρεντουλή, αναπληρώτρια καθηγήτρια Πολιτικής Επιστήμης και Επικοινωνίας στο Πανεπιστήμιο Ανατολικής Αγγλίας που αρθρογραφεί συχνά για τον αριστερό λαϊκισμό, τα κοινωνικά κινήματα και τα αριστερά κόμματα σε διεθνή ΜΜΕ όπως OpenDemocracy, The Guardian και RedPepper.
Πώς είδατε τα εκλογικά αποτελέσματα στη Μαδρίτη;
Τα αποτελέσματα είναι τραγικά. Μην ξεχνάμε ότι το σύνθημα του Λαϊκού Κόμματος ήταν «κομμουνισμός ή ελευθερία», ακολουθώντας τη συνταγή του λαϊκισμού για τον διαχωρισμό του πολιτικού σκηνικού σε δύο στρατόπεδα. Είναι προφανές ότι το Λαϊκό Κόμμα και το φασιστικό Vox έχουν ανάγκη το ένα το άλλο. Ο λαϊκισμός είναι μια λογική για να κάνεις πολιτική. Ο δεξιός λαϊκισμός τον χρησιμοποιεί για να διαχωρίσει και να αποκλείσει, ενώ ο αριστερός λαϊκισμός τον χρησιμοποιεί για να συμπεριλάβει και να ενσωματώσει όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους στις κοινωνίες μας. Προφανώς, ο δεξιός και ο αριστερός λαϊκισμός είναι διαμετρικά αντίθετοι στο περιεχόμενο, το πρόγραμμα και την ουσία τους.
Οι εκλογές στη Μαδρίτη συνέπεσαν με την έκδοση του βιβλίου σας...
Το βιβλίο βγήκε μετά το τέλος της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα, την ολοκλήρωση της θητείας του Κόρμπιν στην ηγεσία του Εργατικού Κόμματος και την είσοδο του Podemos στην κυβέρνηση της Ισπανίας σε συνεργασία με το Σοσιαλιστικό Κόμμα. Στα δύο από τα τρία αυτά κόμματα ήμουν μέλος και με το τρίτο συνεργαζόμουν. Τα τρία αυτά κόμματα είχαν ένα κοινό στοιχείο, που λέγεται αριστερός λαϊκισμός.
Ασχολήθηκα με την έρευνα για τα τρία αυτά κόμματα όταν πέρασε κάποιος χρόνος, για να τα αντιμετωπίσω από κάποια απόσταση. Νομίζω ότι χρειαζόμαστε μια συζήτηση εάν αυτός ο αριστερός λαϊκισμός βοήθησε να περάσουμε από τα κινήματα στα κόμματα, βοήθησε κάποια από αυτά τα κόμματα να έρθουν στην εξουσία ή εάν είναι μια στρατηγική που δεν έχει σχέση με την Αριστερά.
Γι' αυτά τα τρία κόμματα έκλεισε ένας κύκλος, αλλά θεωρείτε ότι ο λαϊκισμός της Αριστεράς μπορεί να ανοίξει έναν άλλο;
Ο ιδιαίτερος αυτός κύκλος των τριών κομμάτων ολοκληρώθηκε, μαζί με τον κύκλο της οικονομικής κρίσης, και κυρίως γιατί η Δεξιά στη Βρετανία και αλλού δεν μιλάει πια για τη λιτότητα και τις περικοπές και στην Ε.Ε. το Σύμφωνο Σταθερότητας δέχεται κριτικές από αυτούς που ήταν οι θεματοφύλακές του. Αφού μας επέβαλαν τη λιτότητα, σήμερα δεν προσπαθούν να μας πείσουν ιδεολογικά για τη χρησιμότητά της.
Απλώς η Δεξιά άλλαξε ρητορική και δεν προσπαθεί να μας πείσει για τα καλά της λιτότητας, γιατί βρισκόμαστε μπροστά στην κρίση από την πανδημία που είναι ακόμη πιο δύσκολη. Ο Μπόρις Τζόνσον έχει κερδίσει στη Βρετανία από την πανδημία, παρά την κακή του διαχείριση, γιατί το εθνικό σύστημα Υγείας, και όχι αυτός, κατάφερε να προχωρήσει με τους εμβολιασμούς και αυτή τη στιγμή ο κόσμος δεν παραπονιέται και δεν διαμαρτύρεται για το πώς ο Τζόνσον διαχειρίστηκε την κρίση. Κάτι ανάλογο είδαμε και με τις εκλογές στην Περιφέρεια της Μαδρίτης, με τη νίκη της Δεξιάς που διέλυσε την Υγεία ή, στην Ελλάδα, του Μητσοτάκη.
Όταν όμως τελειώσει η πανδημία θα έχουμε μεγάλα οικονομικά και κοινωνικά ζητήματα, γιατί κάποιος θα πρέπει να πληρώσει τα χρήματα που χάθηκαν και θα πρέπει να είμαστε εμείς. Η πρόκληση είναι πώς θα εκφραστούν τα διαφορετικά αιτήματα και οι διεκδικήσεις του κόσμου στην επόμενη κρίση και πώς θα μπορούν να στραφούν προς τα αριστερά. Στο βάθος της σκέψης μου είναι τι θα μπορούσαν να κάνουν αυτά τα τρία κόμματα στην επόμενη κρίση που έρχεται. Αν δεν δώσουν μια απάντηση, θα περάσουμε δύσκολες ημέρες στη Βρετανία και την Ελλάδα, γιατί προς στιγμήν η Ισπανία αποτελεί διαφορετική περίπτωση.
Ο αριστερός λαϊκισμός τι θα είχε να προφέρει στη νέα κρίση;
Ο λαϊκισμός είναι ένας τρόπος που κάνεις πολιτική. Είναι μια μεγάλη πολιτική λογική. Αυτό δημιουργείται όταν έρχονται ταυτόχρονα πολλά και διαφορετικά αιτήματα που είναι κατά του κατεστημένου και δημιουργούν ένα λαό, μια μεγάλη μάζα πολιτών, διαγώνια, μέσα από διαφορετικές τάξεις και με διαφορετικά αιτήματα. Παρ’ όλο που ο ιός μπορεί να θεωρηθεί εξωγενής παράγοντας, μας δείχνει τι ακριβώς συμβαίνει από τη διαχείρισή του σε μια καπιταλιστική κοινωνία. Για να δημιουργήσουμε ένα μπλοκ, ένα λαό που να είναι εναντίον τους, θα πρέπει να βρούμε τρόπους και να διαμορφώσουμε τις συνθήκες για να μιλήσουμε κατά του κατεστημένου. Ο λαϊκισμός έχει τη δική του λογική, που ξεφεύγει από την καθιερωμένη λογική ότι τα πράγματα θα γίνονται όπως γίνονταν στο παρελθόν, ότι οι θεσμοί είναι αυτοί που είναι και θα παραμείνουν έτσι.
Θα έλεγα ότι ο λαϊκισμός της Αριστεράς ξεκίνησε τη δεκαετία του 1960, όταν κάποιοι είδαν ότι τα κομμουνιστικά κόμματα της εποχής δεν μπορούσαν να απαντήσουν στις προκλήσεις της περιόδου, όπως είδαμε με τον Μάη του ‘68, όταν εμφανίστηκε ένα νεομαρξιστικό κίνημα που μίλαγε για τον λαϊκισμό και προσπαθούσε να δει και άλλα αιτήματαν πολύ διαφορετικά από τις οικονομικές διεκδικήσεις.
Γιατί όμως ο Κόρμπιν δεν κατάφερε να φτάσει στην κυβέρνηση;
Ο πρώτος λόγος είναι το Brexit και ο δεύτερος η λαϊκιστική Δεξιά. Για να πει κάποιος όχι στο Brexit θα έπρεπε να ενώσει διαφορετικές δυνάμεις. Ο Κόρμπιν δεν κατάφερε να το κάνει και να δημιουργήσει ένα ισχυρό κίνημα απέναντι στο Brexit, αφού πολλές φορές οι Εργατικοί δεν βρίσκονταν καν μεταξύ των επικεφαλής των πορειών υπέρ της παραμονής της Βρετανίας στην Ε.Ε.
Το Podemos, παρά το πολύ μικρό του μέγεθος, σε σχέση με τον ΣΥΡΙΖΑ και το Εργατικό Κόμμα, κατάφερε να πιέσει τους Σοσιαλιστές και την Ενωμένη Αριστερά και να δούμε, για πρώτη φορά από τον ισπανικό Εμφύλιο Πόλεμο, την Αριστερά στην κυβέρνηση με έναν ξεκάθαρα καθοριστικό ρόλο...
Το Podemos πηγαίνοντας προς την εξουσία έχασε τη στενή του σχέση με τη βάση του. Από το πρώτο μέχρι το δεύτερο συνέδριο του κόμματος άλλαξαν πολλά πράγματα που είχαν και σχέση με τη συμμετοχή, ενώ βάρυνε και η αποχώρηση σημαντικών και ιδρυτικών στελεχών, όπως του Ερεχόν, που αποτέλεσε τον πιο ένθερμο υποστηρικτή του αριστερού λαϊκισμού. Ο Ερεχόν πίστευε ότι θα έπρεπε να έχουν κάνει την κυβέρνηση συνασπισμού με τους Σοσιαλιστές από το 2015. Αν αυτό είχε συμβεί, πώς θα είχε διαμορφωθεί η κατάσταση, όχι μόνο στην Ισπανία, αλλά και στην Ελλάδα και γενικότερα στην Ευρώπη; Ο Ερεχόν ήταν ο πιο σημαντικός εκπρόσωπος της ιδέας του αριστερού λαϊκισμού στο εσωτερικό του Podemos. Είναι σημαντική επιτυχία του Podemos ότι συνεργάστηκε με ένα κόμμα της παραδοσιακής Αριστεράς, όπως η Ενωμένη Αριστερά, και το οδήγησε στην κυβέρνηση συνασπισμού και μάλιστα με πολύ καλά αποτελέσματα. Στην Πορτογαλία το Μπλόκο της Αριστεράς και το παραδοσιακό Πορτογαλικό Κ.Κ. στήριξαν από έξω για μεγάλο χρονικό διάστημα την κυβέρνηση του Σοσιαλιστή Κόστα. Μου φαίνεται πάντως ότι το Podemos έχει χάσει την αίγλη του σαν κάτι το διαφορετικό στην πολιτική σκηνή.
Πώς βλέπετε το επόμενο διάστημα;
Πρέπει να βγούμε από την πανδημία με την κοινωνία όρθια. Για να γίνει αυτό, στην Ευρώπη, πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας σε μια νέα στενή σχέση με τον κόσμο και να μην καθορίζεται η δράση μας από τον φόβο των πρόωρων ή των κανονικών εκλογών. Πρέπει να αξιοποιήσουμε τη θέληση του κόσμου να βγούμε από την πανδημία σαν κοινωνικά όντα που συναναστρέφονται σε καθημερινή βάση ξεπερνώντας το zoom. To zoom δεν μπορεί να υποκαταστήσει την «πόλιν». Ας μετατρέψουμε αυτή την ανάγκη σε κοινωνική και πολιτική πρακτική χρησιμοποιώντας πιθανώς ακόμη τον αριστερό λαϊκισμό για να ενώσουμε τα αιτήματα του κόσμου και να δώσουμε πολιτική διέξοδο.
Πώς είδατε τον ΣΥΡΙΖΑ μέσα σε αυτό το πλαίσιο του λαϊκισμού της Αριστεράς;
Ο ΣΥΡΙΖΑ λειτούργησε σε πολύ συγκεκριμένες και εξαιρετικά πρωτόγνωρες συνθήκες, που νομίζω ότι πολλές φορές δεν γίνεται κατανοητό το βάρος τους. Στην Αθήνα και την Ελλάδα είχαμε τις πλατείες, στη Βρετανία έγιναν απλώς κάποιες πορείες. Ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε τις εκλογές με την ενέργεια και τη βοήθεια των κινημάτων. Ήταν ο κόσμος που έβγαινε στους δρόμους, ο κόσμους που πήγαινε στις αγορές χωρίς μεσάζοντες και τα κοινωνικά ιατρεία, ο κόσμος που πήγαινε στις παραλίες να σώσει ανθρώπους ή κουβάλαγε τρόφιμα και ρούχα στα λιμάνια, ήταν ο κόσμος που είδε τις συντάξεις και τα εισοδήματά του να εξανεμίζονται, ήταν ο κόσμος που αντιμετώπιζε τις απολύσεις. Είδαμε πρωτοφανή κινήματα αλληλεγγύης στην Ελλάδα την περίοδο που ο ΣΥΡΙΖΑ μετατράπηκε σε ένα μεγάλο κόμμα.
Ο κόσμος που στήριξε τον ΣΥΡΙΖΑ ήθελε μια αλλαγή και δεν πίστευε τίποτα από όσα του έλεγαν τα μέσα ενημέρωσης. Την ίδια στιγμή, ο ΣΥΡΙΖΑ στον λόγο του και στην πράξη αναφερόταν διαρκώς στα κινήματα, όπως φάνηκε από τις διακηρύξεις και τις καταστατικές αρχές του.
Όταν βγήκε όμως στην εξουσία έχασε τη σχέση που είχε με τη βάση του, με τον λαό, την ικανότητα να αναμιγνύεται μέσα στην κοινωνία. Η απάντηση που μου έχει δοθεί κατά κόρον είναι ότι δεν είχαμε στελέχη και χρειαζόμασταν κυβερνητικά στελέχη. Αυτό βέβαια δεν με έπεισε, γιατί ξέρω πολύ κόσμο από τον ΣΥΡΙΖΑ που δεν πήγε σε κυβερνητικές θέσεις και παρέμεινε στο κόμμα.
Ο ΣΥΡΙΖΑ ακολούθησε μια πολιτική που έκανε πολλά καλά στη χώρα, είχε πολλές δυσκολίες μετά το Μνημόνιο, αλλά έχασε τη βάση του με τον κόσμο. Ένα λαϊκιστικό αριστερό κίνημα και κόμμα πρέπει να έχει σαν πρώτη προτεραιότητα να δημιουργήσει δομές που θα επιτρέψουν σε αυτό τον κόσμο να συνεχίσει να είναι ενεργός και να συμμετέχει πολύ περισσότερο στην πολιτική σε σχέση με τις δημοκρατίες που είχαμε μέχρι σήμερα. Από τη στιγμή που ο ΣΥΡΙΖΑ αποκόπηκε από αυτό, τα πράγματα αλλάζουν.
Στη Βρετανία, με τον Κόρμπιν, η κατάσταση ήταν εντελώς διαφορετική, γιατί το θέμα ήταν να κάνει μια αριστερή στροφή το Εργατικό Κόμμα, που αποτελεί ένα μεγάλο κόμμα με πολλές ομάδες και οργανώσεις που συμμετέχουν σε αυτό. Το Εργατικό Κόμμα έχει φτιαχτεί για να κερδίζει εκλογές και αποτελεί μια φοβερή εκλογική μηχανή. Δεν έχει τις ίδιες ανησυχίες που μπορεί να έχουν άλλα και κυρίως αριστερά κόμματα. Σίγουρα μπήκαν πολλοί νέοι και επέστρεψαν μέλη και στελέχη που είχαν αποστρατευθεί, πιέζοντας το κόμμα να αντιμετωπίσει τις πολιτικές λιτότητας και να αλλάξει στο εσωτερικό του τους τρόπους συμμετοχής. Αυτή η δυναμική οδήγησε τον Κόρμπιν στην ηγεσία του.
Διαδικτυακή συζήτηση για το λαϊκιστικό φαινόμενο
O Κύκλος Μελέτης του Λαϊκιστικού Φαινομένου διοργανώνει τη Δευτέρα 10 Μαΐου στις 19:00 την ανοιχτή διαδικτυακή εκδήλωση με θέμα «Αριστερός λαϊκισμός στην Ευρώπη: Υπάρχει μέλλον;» με αφορμή το νέο της βιβλίο Μαρίνας Πρεντουλή με τίτλο: «Ο αριστερός λαϊκισμός στην Ευρώπη. Μαθήματα από τον Τζέρεμι Κόρμπιν στο Podemos», Pluto Press, Λονδίνο 2021. Η εκδήλωση θα πραγματοποιηθεί στα ελληνικά μέσω zoom και θα μεταδοθεί ζωντανά στη σελίδα του Κύκλου Μελέτης του Λαϊκιστικού Φαινομένου στο Facebookhttps://www.facebook.com/populismstudycircle
