ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον ΝΙΚΟ ΚΥΡΙΑΚΙΔΗ
Ισλαμικό Κράτος, ISIS, Χαλιφάτο... Παραλλαγές ονομασιών που σκοτώνουν. Λέξεις που χτυπούν συναγερμό. Η Ευρώπη, η Μέση Ανατολή, η Αφρική, όλο το σύστημα των διεθνών σχέσεων δοκιμάζεται από την ωμή βία ενός καλά οργανωμένου ένοπλου κινήματος που διαθέτει οικονομική αυτοτέλεια, δικτύωση και ηγετική "αποκέντρωση". Παραφυάδες του έχουν ριζώσει σε καίρια σημεία του πλανήτη και εξαπολύουν "βόμβες διασποράς": μια ολοκληρωτική ιδεολογία μίσους και διχασμού, με σημείο αναφοράς τη θρησκεία.
Θρησκευτικός πόλεμος ή πόλεμος αξιών; Τυφλή βία ή αγώνας μέχρις εσχάτων; Βαρβαρότητα εναντίον πολιτισμού; Στα ερωτήματα αυτά και σε πολλά άλλα για τη "φύση" του τζιχαντιστικού κινήματος, την ιδεολογία και τις επιδιώξεις του απαντά σήμερα στην "Αυγή" ο καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και Στρατηγικών Σπουδών του Παντείου Πανεπιστημίου Χαράλαμπος Παπασωτηρίου.
* Ποια θα είναι η επόμενη ημέρα στον κόσμο μετά τις πολύνεκρες επιθέσεις στο Παρίσι;
Πέρυσι το ISIS είχε πολύ μεγάλες εδαφικές επιτυχίες. Επεκτάθηκε σε σημαντικό μέρος του Ιράκ, νικούσε σε μάχες και κατακτούσε πόλεις. Ειδικεύτηκε στον πόλεμο σε αστικό περιβάλλον δυσκολεύοντας τους Αμερικανούς στο να παράσχουν αεροπορική υποστήριξη στις φίλιες δυνάμεις. Εφέτος, όμως, δεν τα πάει τόσο καλά. Οι αντίπαλοί του πέρασαν στην αντεπίθεση, μπήκε και η Ρωσία στο παιχνίδι, οπότε, για να μην χάσει την κεκτημένη ταχύτητά του -που γοητεύει πολλούς νεαρούς μουσουλμάνους...- και για να μην φανεί ότι παρακμάζει, κατέφυγε σε ενέργειες που θυμίζουν την παλιά Αλ Κάιντα, δηλαδή σε τρομοκρατία εκτός του πεδίου δράσης του. Στην πραγματικότητα το ISIS εξασθενεί, όχι μόνον εξαιτίας της συσπείρωσης των αντιπάλων του, αλλά και για οικονομικούς λόγους. Η πτώση της τιμής του πετρελαίου τούς έχει πλήξει καίρια. Επίσης στις περιοχές του Ιράκ που ελέγχει η οργάνωση το ιρακινό κράτος έχει σταματήσει να πληρώνει μισθούς και συντάξεις στερώντας την από μια ακόμη πηγή χρηματοδότησης.
* Άρα, λοιπόν, βρισκόμαστε στο τέλος αυτού του πολέμου;
Όχι στο τέλος του, αλλά στην αρχή του τέλους... Αρκεί οι διάφοροι παράγοντες που έχουν ετερογενή συμφέροντα και βλέψεις στην περιοχή να τα βρουν μεταξύ τους. Και δεν μιλάμε μόνον για Αμερικανούς και Ρώσους, αλλά και για τους περιφερειακούς παράγοντες, τις σουνιτικές χώρες όπως η Τουρκία και η Σαουδική Αραβία, που είχαν ανεχθεί και είχαν υποστηρίξει το ISIS ως αντίβαρο στις σιιτικές δυνάμεις, το Ιράν και τη Χεζπολάχ, οι οποίες υποστηρίζουν τον Άσαντ.
* Επί δεκαετίες η ευρωπαϊκή ιδέα ήταν το συνώνυμο της προοδευτικής "αφήγησης" για τη σχέση του ατόμου με την κοινωνία στον δυτικό ευρωπαϊκό χώρο -δημοκρατία, ανεκτικότητα, κοσμοπολιτισμός κ.λπ. Μια δημοσκόπηση πέρυσι τον Ιούλιο έδειξε ότι περισσότεροι από ένας στους τέσσερις νεαρούς Γάλλους ηλικίας 18-24 ετών είχαν θετική ή πολύ θετική άποψη για το ISIS, παρά το ότι ο μουσουλμανικός πληθυσμός της Γαλλίας είναι μόλις 7%-8%. Τι συνέβη και η ευρωπαϊκή ιδέα έχασε την αίγλη της ειδικά ανάμεσα στους νέους;
Πρόκειται για μια αποξένωση από τη νεωτερικότητα και για μια ανάγκη ένταξης σε ένα πιο "έντονο" κοινοτικό πλαίσιο. Την ανάγκη του κοινοτισμού πρόσφερε μέχρι τώρα η παραδοσιακή δυτική κοινωνία. Σ' αυτόν τον τομέα και για μια μερίδα του κόσμου η ευρωπαϊκή ιδέα απέτυχε. Μιλάμε για μορφωμένους ανθρώπους, άλλωστε τα ηγετικά στελέχη του ISIS και της Αλ Κάιντα τείνουν να προέρχονται από τη μεσαία τάξη. Είναι άνθρωποι που αισθάνονται ότι η σύγχρονη καταναλωτική κοινωνία δεν τους αντιπροσωπεύει, δεν τους καλύπτει. Βλέπουμε ότι κάποιοι απ' αυτούς στρέφονται στην Ακροδεξιά.
Και η Ακροδεξιά αντιπροσωπεύει επίσης έναν κοινοτισμό, έναν κοινοτισμό με βάση το έθνος, διατείνεται π.χ. ότι "εμείς είμαστε Γάλλοι κι αυτοί μουσουλμάνοι", άρα εμείς "ανήκουμε" στη Γαλλία, αυτοί όχι. Υποψιάζομαι ότι η Ακροδεξιά επιχαίρει για τις δυτικές επεμβάσεις στη Μέση Ανατολή, μπήκαν οι Αμερικανοί στο Ιράκ και η Ακροδεξιά λέει "καλά τους κάνουν".
Εν κατακλείδι υπάρχουν τμήματα του πληθυσμού που ο πολιτικός φιλελευθερισμός δεν τους καλύπτει με τον ατομοκεντρισμό και την ανοχή του προς το διαφορετικό και τον πλουραλισμό. Ο κοινοτισμός μπορεί να εκδηλώνεται με διάφορες μορφές, π.χ. του "προλεταριάτου" ή του "έθνους". Στην εποχή του Χίτλερ είχε τη μορφή της "φυλής", σήμερα με το ISIS εκδηλώνεται με τη μορφή της θρησκείας. Πρόκειται για έναν νέο αντι-φιλελευθερισμό- με την πολιτική έννοια του όρου, όχι την οικονομική.
Είναι η απόρριψη της ανεκτικότητας και της ατομικότητας που πρεσβεύει ο πολιτικός φιλελευθερισμός. Βέβαια, τα κινήματα αυτά εμφανίζονται ξανά και ξανά στο προσκήνιο. Ό,τι συνέβη με τα ολοκληρωτικά κινήματα (φασισμός κ.λπ.) στο πρώτο μισό του 20ού αιώνα γίνεται τώρα με το ριζοσπαστικό Ισλάμ στη Μέση Ανατολή. Θα λέγαμε ότι υπάρχει και μια συγγένεια με την Ακροδεξιά, καθώς και τα δύο απορρίπτουν την ανεκτικότητα.
Γι' αυτή τη μερίδα του πληθυσμού, που είναι μουσουλμάνοι και αναζητούν έναν νέο κοινοτισμό, το ISIS προσφέρει μια προοπτική. Για τους χριστιανούς αυτή η προοπτική εκδηλώνεται με την αντι-μουσουλμανική στάση.
* Αυτοί που εντάσσονται στο ISIS, τι περιμένουν απ' αυτόν, που τους κάνει να αισθάνονται ότι ανήκουν σε μια κοινότητα;
Πιστεύουν ότι ανήκουν στην καλύτερη εκδοχή του Ισλάμ, ότι είναι "μαχητές", υπάρχει φυσικά και η γοητεία της περιπέτειας. Παλαιότερα τους έδινε και χρήματα το ISIS, αλλά τώρα τα έχει κόψει γιατί αντιμετωπίζει οικονομικά προβλήματα. Ο στρατολογημένος είχε μέχρι πρότινος ένα πολύπλευρο "πακέτο παροχών" στη διάθεσή του. Η περιπέτεια, ο αγώνας για έναν μεγάλο σκοπό και, ότι δεν περνούσες άσχημα από οικονομικής πλευράς ήταν το μεγάλο δέλεαρ...
Η Ρωσία μπήκε στη Συρία για να δείξει ότι είναι μέρος της λύσης
* Ο πρόεδρος Ολάντ εξήγγειλε μέτρα - αντίποινα για τις επιθέσεις στο Παρίσι τα οποία κινούνται στη λογική εκείνων που υιοθέτησε ο Μπους μετά τις επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου και οδήγησαν στο σημερινό χάος στη Μέση Ανατολή. Τι θα μπορούσε να σημαίνει για την Ευρώπη η υιοθέτηση πολιτικών στρατοκρατικής αντίληψης που παραπέμπουν στα νεοσυντηρητικά γεράκια της Ουάσιγκτον από τη χώρα η οποία είναι αυτή τη στιγμή η ισχυρότερη στρατιωτική (και πυρηνική) δύναμη στην ευρωπαϊκή ήπειρο;
Δυστυχώς, είναι ο μόνος τρόπος για να εκτονωθεί μια χώρα σαν τη Γαλλία. Το ίδιο έκανε και ο Μπους, που επίσης χρησιμοποίησε πολεμική ορολογία μετά τις επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου. Το καλό σενάριο θα ήταν να υπάρξει μια συμφωνία της Ρωσίας με τους Δυτικούς για να καταπολεμήσουν από κοινού το ISIS στη βάση μιας πολιτικής μετάβασης στη Συρία, η οποία θα περιλαμβάνει και τον Άσαντ ή τουλάχιστον στοιχεία του καθεστώτος του. Η συμφωνία αυτή θα μπορούσε επίσης να μην επιτρέψει την ηγεμονία του Ιράν στην περιοχή, την οποία φοβούνται η Τουρκία και η Σαουδική Αραβία.
Η Ρωσία μπήκε στη Συρία όχι για να τα βγάλει πέρα μόνη της -γιατί είναι πληγωμένη οικονομικά λόγω της πτώσης της τιμής του πετρελαίου, που συμπαρασύρει και τις τιμές του φυσικού αερίου-, αλλά γιατί θέλει να καταστήσει σαφές ότι πρέπει να αποτελεί μέρος της λύσης. Ρωσία και Δύση θα τα βρουν, γιατί δεν είναι μόνον η τρομοκρατία που έχουν ν' αντιμετωπίσουν, είναι και το προσφυγικό.
Οι από αέρος βομβαρδισμοί δεν μπορούν να λύσουν το πρόβλημα. Οι τζιχαντιστές κρύβονται καλά μέσα στις πόλεις, θα πρέπει να ισοπεδώσεις τις πόλεις, να προκαλέσεις μακελειό για να τους εξουδετερώσεις. Άρα θα χρειαστούν χερσαίες δυνάμεις για να γίνουν εκκαθαριστικές επιχειρήσεις σπιθαμή προς σπιθαμή εδάφους. Κι αυτό οι Αμερικανοί δεν είναι διατεθειμένοι να το κάνουν, γι' αυτό υποστηρίζουν στρατιωτικά τους Κούρδους.
Στο σημείο αυτό υπεισέρχεται ο τουρκικός παράγοντας. Η Τουρκία θέλει να δημιουργηθεί ένα ασφαλές καταφύγιο για τους Σύρους πρόσφυγες σε μια περιοχή που παρεμβάλλεται μεταξύ του συριακού και του ιρακινού Κουρδιστάν. Απώτερος στόχος της είναι να αποτρέψει πιθανή μελλοντική ένωση των κουρδικών περιοχών υπό ένα κοινό κράτος. Θα επιδιώξει να υλοποιήσει το σχέδιό της άμεσα και πιθανόν να εξαπολύσει και στρατιωτική επιχείρηση για να το πετύχει.
Οι Γάλλοι, αν δεν προσέξουν και προκαλέσουν αθώα θύματα με τους βομβαρδισμούς τους, θα πέσουν στην παγίδα του ISIS. Οι τζιχαντιστές θέλουν να υπάρξουν "παράπλευρες απώλειες", ώστε να πάρουν με το μέρος τους όσους περισσότερους μουσουλμάνους μπορούν.
* Στο εσωτερικό της Γαλλίας πώς θα αντιμετωπιστούν οι πυρήνες των τζιχαντιστών, οι οποίοι όπως είδαμε από τις επιχειρήσεις της Τετάρτης, έχουν διεισδύσει πλέον για τα καλά;
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι θα έχουμε ένα μεγάλο ανθρωποκυνηγητό σε όλη την Ευρώπη και κατά πάσα πιθανότητα θα εξαρθρωθούν τα όποια δίκτυα υπάρχουν. Αυτό συνέβη και με την αρχική Αλ Κάιντα. Μετά την 11η Σεπτεμβρίου, κάθε τόσο συλλαμβάνονται ύποπτοι σε διάφορες χώρες της δυτικής Ευρώπης και δικάζονται πριν καν προλάβουν να πραγματοποιήσουν επιθέσεις. Αυτά που είδαμε την περασμένη Παρασκευή στο Παρίσι είναι οι λίγες περιπτώσεις τρομοκρατίας που ξέφυγαν από τις αρχές. Είναι πολύ περισσότερες οι περιπτώσεις επιθέσεων που έχουν αποτραπεί από εκείνες που έχουν πραγματοποιηθεί. Το ISIS θα ήθελε βεβαίως να καταφέρει κι άλλα χτυπήματα κατά της Γαλλίας και άλλων ευρωπαϊκών χωρών, έχει τη βούληση για κάτι τέτοιο, αλλά δεν ξέρω αν θα τα καταφέρει.
* Η άνοδος του τζιχαντισμού και η ανάγκη προστασίας από αυτόν θα μπορούσε πιθανώς να εκτρέψει το κέντρο προσοχής της ευρωπαϊκής πολιτικής από την οικονομική - νομισματική κρίση και να το επαναφέρει σε εκείνο της ασφάλειας; Είναι πιθανό δηλαδή να έχουμε έναν, τρόπο τινά, ψυχρό πόλεμο στην Ευρώπη με σημείο αναφοράς τη διαρκώς παρούσα τρομοκρατική απειλή;
Νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα είναι πρόσκαιρο. Μετά από γεγονότα όπως αυτά του Παρισιού, πρόσκαιρα ο κόσμος ανησυχεί και αισθάνεται μεγάλη ανασφάλεια και ανέχεται αυξημένα μέτρα αστυνόμευσης, ακόμα και περιστολής των ελευθεριών του, αλλά αυτό δεν διαρκεί πολύ. Στην Αμερική μετά την 11η Σεπτεμβρίου ο Μπους πέρασε τον νόμο Patriot Act, αλλά δύο χρόνια μετά πολλές διατάξεις του κρίθηκαν αντισυνταγματικές από το Ανώτατο Δικαστήριο. Δεν θα έχουμε κλειστά σύνορα στην Ευρώπη, αλλά αυξημένοι έλεγχοι θα υπάρξουν οπωσδήποτε για ένα διάστημα. Η δημόσια συζήτηση θα στραφεί από την οικονομία στην ασφάλεια, αλλά βραχυπρόθεσμα και μόνον. Ωστόσο, αυτό δεν είναι απαραιτήτως κακό για τους κυβερνώντες: αν η προσοχή της κοινής γνώμης στραφεί στα της ασφάλειας, θα είναι πιο εύκολο γι' αυτούς να περνούν τα δύσκολα μέτρα τους...
* Βλέπουμε μια διαρκώς εντεινόμενη εθνική αναδίπλωση στην Ε.Ε.- μετά την Πολωνία, και η Ουγγαρία ανακοίνωσε ότι δεν πρόκειται να δεχθεί ποσοστώσεις στην κατανομή των προσφύγων, ακούγονται εισηγήσεις για κατάργηση της Σένγκεν, για επιστροφή στα εθνικά σύνορα κ.ο.κ. Μέχρι πού μπορεί να φτάσει αυτή η κατάσταση;
Για την ώρα τα φαινόμενα αυτά περιορίζονται στις χώρες του πρώην Συμφώνου της Βαρσοβίας που δεν έχουν καμία πείρα από διαχείριση καταστάσεων όπως αυτή του προσφυγικού, που είναι "πίσω" από τη δυτική Ευρώπη στο ζήτημα της ανεκτικότητας, που παρουσιάζουν έλλειμμα ανοχής προς το "ξένο". Οπότε αντιδρούν μ' αυτόν τον τρόπο, αλλά η "παλιά Ευρώπη" δεν πάει προς αυτή την κατεύθυνση. Ωστόσο, αν δούμε να αναλαμβάνει την εξουσία η Λεπέν στη Γαλλία, τότε σίγουρα θα αλλάξουν τα δεδομένα. Τα όποια "διαλυτικά φαινόμενα" παρουσιάζονται σήμερα στην Ε.Ε. πηγάζουν από αυτές και μόνον τις χώρες.
* Ποιος θα είναι ο αντίκτυπος αυτής της νέας κατάστασης για την Ελλάδα δεδομένης της πίεσης που δέχεται λόγω του προσφυγικού;
Η Ελλάδα θα πρέπει να θέσει το προσφυγικό ως ευρωπαϊκό θέμα. Για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα θα πρέπει να αναλάβει πιο υπεύθυνο ρόλο η Τουρκία. Η Ελλάδα θα πρέπει να διαπραγματεύεται με την Άγκυρα ως εκπρόσωπος όλης της Ευρώπης σε συνεννόηση με τους εταίρους της. Οι προσφυγικές ροές θα πρέπει να καταγράφονται στην Τουρκία, η οποία έχει χερσαία σύνορα με τη Συρία, κάτι που καθιστά την καταγραφή τους ευκολότερη.
* Ο Χαράλαμπος Παπασωτηρίου είναι αναπληρωτής καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και Στρατηγικών Σπουδών στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Είναι πρόεδρος του Κέντρου Μελετών Ασφάλειας και διευθυντής της Εταιρείας Κοινωνικών και Οικονομικών Μελετών (ΕΚΟΜΕ). Συντονίζει τα ερευνητικά προγράμματα του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων (ΙΔΙΣ) και συμμετέχει στο επιστημονικό συμβούλιο του Ινστιτούτου Αμυντικών Αναλύσεων (ΙΑΑ)
