Ο υπουργός Επικρατείας, υπεύθυνος για τον συντονισμό του κυβερνητικού έργου, μιλάει στην "Α" της Κυριακής για την επόμενη μέρα και την ανασύσταση του κοινωνικού κράτους, τα αδιέξοδα της Ν.Δ. και του ΠΑΣΟΚ, ενώ εκτιμά πως ο ΣΥΡΙΖΑ παραμένει ο κύριος εκφραστής των λαϊκών συμφερόντων.
- Ποιες είναι ο άμεσες κυβερνητικές προτεραιότητες;
Σε πρώτο πλάνο υπάρχει η ανασύσταση του κοινωνικού κράτους και της καθολικής πρόσβασης σε αυτό. Αυτή είναι η βασική κυβερνητική γραμμή. Πάνω σε αυτό υπάρχουν μια σειρά από νομοθετικές πρωτοβουλίες που βρίσκονται σε εξέλιξη. Μία από αυτές είναι το νομοσχέδιο του υπουργείου Υγείας για τη σύσταση και καθιέρωση της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας. Πρόκειται για μια μείζονα μεταρρύθμιση και στο εθνικό σύστημα Υγείας και στη χωροταξική διάρθρωση των δομών Υγείας, με επιπτώσεις και στη Δευτεροβάθμια Φροντίδα, αφού θα λειτουργήσει ως φίλτρο αποσυμφόρησης και της πίεσης που δέχονται τα νοσοκομεία. Επιπλέον, θα δημιουργήσει θέσεις εργασίας, καλύτερη φροντίδα στον πληθυσμό, προληπτική πολιτική για μια σειρά από ζητήματα, όπως η καθολική πρόσβαση.
Υπάρχουν επίσης τα νομοσχέδια του υπουργείου Εργασίας με βασικό άξονα την προστασία της εργασίας, το νομοσχέδιο του υπουργείου Παιδείας που αφορά την ανασυγκρότηση της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης με έναν τρόπο που να λειτουργήσει αποτρεπτικά σε δομές ιδιωτικοποίησης που έχουν εμφανιστεί σε μεγάλο βαθμό μέσα στο δημόσιο σύστημα των πανεπιστημίων, καθώς και η ψήφιση του νομοσχεδίου για τους ΟΤΑ, που προβλέπει μια σειρά από μέτρα προστασίας των εργαζομένων στους δήμους. Στον άμεσο σχεδιασμό μας είναι, επίσης, η κατάθεση συνολικής πρότασης για την επίλυση του ζητήματος των συμβασιούχων που εργάζονται στον δημόσιο τομέα.
Όλη η προσοχή της κυβέρνησης θα πρέπει να είναι προς την παραγωγική ανασυγκρότηση και την ανασύσταση του κοινωνικού κράτους.
- Σε αυτό παίζουν ρόλο τα περιφερειακά συνέδρια;
Προφανώς. Ο στόχος είναι, έχοντας ένα εθνικό αναπτυξιακό σχέδιο, να δούμε πια και τις περιφερειακές ιδιομορφίες. Να "κουμπώσουν" δηλαδή οι κεντρικοί άξονες της αναπτυξιακής στρατηγικής με τις ιδιαιτερότητες σε τομείς παραγωγικούς, σε υποδομές, σε αιτήματα που έχουν οι τοπικές κοινωνίες. Άλλωστε η κάθε περιφέρεια έχει σαφείς ιδιαιτερότητες. Στην πραγματικότητα θέλουμε ένα εθνικό αναπτυξιακό σχέδιο που να λαμβάνει υπ’ όψιν τις επιμέρους χωρικότητες. Θέλουμε, επίσης, να προκύψει μέσα από μια διευρυμένη διαβούλευση των παραγωγικών φορέων και των τοπικών κοινωνιών και να απορροφήσει από εκεί όλες τις ζωντανές παραγωγικές πρωτοβουλίες, κι έτσι να φτάσουμε πια στο εθνικό αναπτυξιακό σχέδιο έχοντάς το εμβολιάσει με όλη αυτή τη συζήτηση.
Η κυβέρνηση έχει μια στρατηγική στο αναπτυξιακό της σχέδιο: α) να φτιάξει θεσμικά και χρηματοδοτικά εργαλεία, β) να έχει πολιτικές διαχείρισης των υποδομών, γ) να δώσει έμφαση στην καινοτομία, στην εργασία, τις εργασιακές σχέσεις. Όλα αυτά είναι βασικές πλευρές του εθνικού σχεδίου, που όμως θα πρέπει να εναρμονιστεί και με τις τοπικές ιδιομορφίες. Αυτή η δουλειά γίνεται τώρα, και η αποτίμηση από το πρώτο συνέδριο της Δυτικής Μακεδονίας είναι πολύ θετική, αφού είχε μεγάλη απήχηση στην τοπική κοινωνία και νομίζω ότι κατέγραψε το γεγονός πως η κυβέρνηση ανοίγει τον δρόμο για μια συζήτηση για την ανάπτυξη που είναι η συζήτηση της επόμενης ημέρας.
- Η Ν.Δ ανοίγει συνεχώς μέτωπα επιχειρώντας να δημιουργήσει το αντιπολιτευτικό της αφήγημα. Πώς σχολιάζετε τη στρατηγική του Κ. Μητσοτάκη;
Νομίζω ότι είναι πολύ ανεπαρκής, και δεν το λέω για λόγους αντιπολίτευσης στην αντιπολίτευση. Στην πραγματικότητα στα αφηγήματα του Μητσοτάκη υπάρχουν αντιφατικά ή πολλά παράλληλα πράγματα. Υπάρχει καταρχάς ένας σκληρός νεοφιλελευθερισμός. Μια λατρεία της κακής ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Υπάρχει το αφήγημα του "νόμου και της τάξης" που έρχεται σε αντίθεση με ορισμένες πλευρές του νεοφιλελευθερισμού που προτάσσουν τις ιδέες της ατομικής ελευθερίας.
Έχουμε, λοιπόν, αυταρχισμό, ο οποίος είναι στον αντίποδα του φιλελευθερισμού. Υπάρχει όμως και άγνοια των δεδομένων, που εμφανίζεται πολλές φορές στην κριτική της αξιωματικής αντιπολίτευσης, που απορεί κανείς· δεδομένου ότι ένα στερεότυπο είναι ότι κυβέρνησαν πάρα πολλά χρόνια και ξέρουν τις τεχνικές της εξουσίας, και προκαλεί εντύπωση το γεγονός ότι αγνοούν βασικές συντεταγμένες της λειτουργίας ορισμένων ζητημάτων.
Αυτές οι αντιφάσεις παράγουν ένα ερμαφρόδιτο πολιτικό υποκείμενο, το οποίο είναι, ταυτόχρονα, ακροδεξιό, νεοφιλελεύθερο, ανορθολογικό και δεν συγκροτεί ενιαία ταυτότητα. Προσπαθεί στην ουσία να «χτυπήσει» σε διάφορα επίπεδα, φτιάχνοντας ένα υβρίδιο άμορφου πολυσυλλεκτισμού υπερσυντηρητικής κατεύθυνσης που πολλές φορές έρχεται σε αντίθεση και με το πρόσωπο του Μητσοτάκη, που είναι ένα νεότερο πρόσωπο, το οποίο θέλει να καλλιεργήσει και μια πιο ουδέτερη τεχνοκρατική εικόνα παρέμβασης.
Όλο αυτό δείχνει μια τεράστια αμφισημία. Είναι σαφέστατο ότι δεν είναι η Ν.Δ. του Καραμανλή, όπου υπήρχε μια σαφής φυσιογνωμία πάνω στη λογική του μεσαίου χώρου, που έδενε τα πάντα από την κορυφή έως τη βάση. Δεν είναι ούτε αυτός ο υπερσυντηρητικός λαϊκισμός του Σαμαρά, που επίσης είχε μια συνεκτική λογική.
- Με αφορμή την περίπτωση της Ηριάννας... Τα δικαστήρια δικάζουν με βάση ένα νομοθετικό πλαίσιο. Σας κατηγορούν πως ενώ η κυβέρνηση θεωρεί την απόφαση αρνητική, δεν έχει αλλάξει τον "τρομονόμο"...
Οι αποφάσεις των δικαστηρίων έχουν πάντα μια νομική ευελιξία. Η συγκεκριμένη είναι μια απόφαση ευθέως πολιτική και επιθετική προς όλον τον νομικό πολιτισμό του κράτους δικαίου και δεν ευθύνεται πάντοτε η ύπαρξη ενός νομοθετικού οπλοστασίου. Με το ίδιο νομοθετικό πλαίσιο έχουμε περιπτώσεις όπου τα δικαστήρια δικάζουν και κρίνουν με διαφορετικούς τρόπους.
Το λέω αυτό γιατί σε κάθε περίπτωση δεν πρέπει να αθωωθεί η επιχείρηση μιας ευθέως πολιτικοποιημένης Δικαιοσύνης, η οποία βρίσκεται σε αναντιστοιχία με το δημόσιο αίσθημα και οδηγείται συνεχώς σε αποφάσεις, σε όλα τα επίπεδα, που είναι ευθέως πολιτικές.
Από την άλλη, είναι πράγματι σαφές ότι η κυβέρνηση, παρ’ ότι έχει κάνει μεγάλα βήματα στον εκδημοκρατισμό του νομοθετικού πλαισίου, ναι, χρειάζεται να κάνει και άλλα, και αυτό πρέπει να το κάνει. Είναι σαφές. Αλλά αυτό δεν μπορεί να είναι το άλλοθι των αποφάσεων μιας Δικαιοσύνης που είναι ταξική και μεροληπτική υπέρ συγκεκριμένων συμφερόντων. Και εδώ έχουμε μια περίπτωση που είναι πραγματικά προβληματική.
- Εν όψει της Κ.Ε. του ΣΥΡΙΖΑ, πιστεύετε ότι το κόμμα έχει αποκοπεί από τις κοινωνικές του βάσεις; Μπορεί να λειτουργήσει αυτόνομα από την κυβέρνηση ή τελικά “κρατικοποιείται”;
Αυτός, πράγματι, είναι ένας κίνδυνος που ακόμη ωστόσο δεν έχει συντελεστεί. Πρέπει να αποτραπεί σε κάθε περίπτωση. Το κόμμα είναι ο οργανωτής των κοινωνικών συμμαχιών. Είναι το πεδίο στο οποίο ολοκληρώνεται η συγχώνευση μιας πολιτικής στρατηγικής με την κίνηση των μαζών. Με την έννοια αυτή, το κόμμα είναι, και πρέπει να είναι, κάτι διαφορετικό από την κυβέρνηση γιατί η κάθε κυβέρνηση υπόκειται σε περιορισμούς, αφού είναι ένας διοικητικός μηχανισμός. Περιορισμοί όπως οι κοινοβουλευτικοί συσχετισμοί, η κυβέρνηση συνεργασίας, όπως εμείς, ένα ασφυκτικό πλαίσιο οικονομικό κ.ο.κ.
Το κόμμα, εάν γίνει παρακολούθημα της κυβέρνησης, θα έχει απολέσει την οντότητά του, δεν έχει νόημα να υπάρχει. Πρέπει να έχει τη δική του λογική, να λειτουργεί προωθητικά και να πιέζει. Η κυβέρνηση από τη μεριά της πρέπει να λειτουργεί βρίσκοντας τους πόρους της στην κοινωνία και όχι στο κράτος. Με αυτή τη λογική, πρέπει να αποφευχθεί πάση θυσία η “κρατικοποίηση” του ΣΥΡΙΖΑ.
Η αντίστοιχη εμπειρία που υπήρξε με το ΠΑΣΟΚ οδήγησε σε ένα απόλυτα διεφθαρμένο και κρατικό μόρφωμα εξυπηρέτησης συγκεκριμένων ομάδων συμφερόντων και ομάδων διαπλοκής. Αυτή η εμπειρία πρέπει να λειτουργήσει αποτρεπτικά. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα για το κόμμα.
Δεν έχει χάσει τα κοινωνικά του στηρίγματα. Αντιθέτως, έχει διευρύνει ορισμένα κοινωνικά στηρίγματα, έχει εμβαθύνει την ταξική του βάση. Βεβαίως, έχει απολέσει στηρίγματα, κυρίως στα μεσαία στρώματα. Βρίσκεται σε μια φάση μεταβατική. Δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ του 2015 εξ αντικειμένου, πόσο μάλλον το κόμμα του 2012.
Παραμένει ισχυρό κόμμα με μεγάλες κοινωνικές προσβάσεις και απήχηση στα φτωχά λαϊκά στρώματα. Οι μετρήσεις που έχουμε δείχνουν ότι στις κατηγορίες των φτωχών στρωμάτων, το προβάδισμα του ΣΥΡΙΖΑ εξακολουθεί να είναι τεράστιο. Και το δημοσκοπικό και το πολιτικό. Παρά τις δυσκολίες, έχει λειτουργήσει ως ανάχωμα σε εκρηκτικές, επιθετικές νεοφιλελεύθερες πολιτικές και εντοπισμένα σε πολλά επίπεδα υπέρ των συμφερόντων της εργασίας, παρά το γεγονός ότι η συνολική πολιτική κατεύθυνση μπορεί να ήταν δεσμευμένη στη λογική των συμφωνιών, που είναι νεοφιλελεύθερες στον πυρήνα τους.
Η πολιτική πράξη της κυβέρνησης μέσα σε ένα πολύ σκληρό περιβάλλον έδειξε ότι λειτούργησε ως καταρχήν προστάτης των δικαιωμάτων των χαμηλότερων κοινωνικών τάξεων. Είναι σαφές ότι αυτό από μόνο του δεν είναι αρκετό. Το κόμμα πρέπει να ξαναβρεί τις χαμένες του προσβάσεις, τη δυναμική του με τα πιο καινοτόμα, ζωντανά και δημιουργικά κοινωνικά στρώματα. Κυρίως της μισθωτής εργασίας. Δεν έχει απολέσει ούτε θα απολέσει, νομίζω, την ταυτότητα του. Αλλά αυτό παραμένει ένα στοίχημα για όλους μας.
Από την άλλη μεριά, το κόμμα έχει προβλήματα δυσλειτουργιών. Όλη αυτή η διαχείριση του να είσαι κοινωνικός πρωταγωνιστής, που το ένα μέρος του είναι στην κυβέρνηση αλλά δεν θέλει να εγκλωβιστεί στον «κυβερνητικό ορίζοντα», είναι ένα κοινωνικό πείραμα που δεν έχει εφαρμοστεί πολλές φορές, και βεβαίως δεν έχει εφαρμοστεί με τη σωστή του αναλογία. Μέχρι στιγμής, όλες οι περιπτώσεις ήταν περιπτώσεις απορρόφησης από το κράτος. Σε αυτό το επίπεδο οι καταστατικές καταβολές του ΣΥΡΙΖΑ ως κόμματος της παραδοσιακής και ριζοσπαστικής αριστεράς δεν είναι εύκολο να ανατραπούν.
- Στην Ισπανία Podemos και Σοσιαλιστές βρίσκονται σε μια ουσιαστική συζήτηση για τη δημιουργία ενός ισχυρού προοδευτικού πόλου απέναντι στο Λαϊκό Κόμμα. Πολλοί υποστηρίζουν πως και στη χώρα μας, ο ΣΥΡΙΖΑ θα κληθεί να αναζητήσει νέες συμμαχίες. Μπορεί η Κεντροαριστερά να συντελέσει κάποιο ρόλο σε αυτό;
Η Ισπανία είναι τελείως διαφορετική περίπτωση από την Ελλάδα. Στην Ελλάδα ο χώρος της Κεντροαριστεράς από τη δεκαετία του '90 και την περίοδο του Σημιτικού εκσυγχρονισμού λειτούργησε ως ένα κρίσιμο υποσύστημα του νεοφιλελευθερισμού. Και αυτή η μετεξέλιξη οδήγησε σε ένα πολύ χαμηλό ποσοστό που, κατά τη δική μου γνώμη, στις επόμενες εκλογές θα είναι χαμηλότερο.
Επίσης, η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ, δημιουργήθηκε και λειτούργησε με την απορρόφηση από τον ΣΥΡΙΖΑ ενός μεγάλου κομματιού λαϊκών στηριγμάτων που τα προηγούμενα χρόνια είχαν στηρίξει άλλα κόμματα και κυρίως το ΠΑΣΟΚ. Αυτό το μέτωπο που αναζητούν στην Ισπανία έχει υπάρξει ήδη στην Ελλάδα εντός του ΣΥΡΙΖΑ. Όχι με τη μορφή πολιτικών συνεργασιών, αλλά με την μορφή της ταξικής και κοινωνικής διεύρυνσης την οποία εξέφρασε πολιτικά ο ΣΥΡΙΖΑ και βεβαίως ο Αλέξης Τσίπρας. Διότι, να μην ξεχνάμε, ότι υπάρχει και ένα στοιχείο ηγετικής προσωπικότητας σε αυτή την πολιτική διεργασία.
Η συζήτηση, επομένως, για τις πολιτικές συμμαχίες τίθεται με τελείως διαφορετικό τρόπο στη χώρα μας. Το σημερινό μόρφωμα του ΠΑΣΟΚ έχει δύο ελαττώματα. Το πρώτο είναι ότι είναι μικρό. Σε κάθε περίπτωση θα λειτουργήσει ως ένα απόλυτα συμπληρωματικό μέγεθος, είτε επιλέξει να πάει προς τα εκεί που φαίνεται, δηλαδή προς τη νεοφιλελεύθερη Ν.Δ., είτε αποφασίσει να παίξει ρόλο σε μια προοδευτική διακυβέρνηση με τον ΣΥΡΙΖΑ. Και θα παραμείνει μικρό μέγεθος, γιατί είναι εγκλωβισμένο σε αυτό το δίλημμα. Είναι χαρακτηριστικό ότι κάνει ένα συνέδριο στο οποίο δεν μιλάει για το κοινωνικό πρόβλημα της χώρας, δεν μιλάει για τη φτώχεια, την ανεργία, τους μισθωτούς. Η αγωνία στο συνέδριό του ήταν το εναπομείναν στελεχιακό δυναμικό να ξαναπαίξει ρόλο με οποιονδήποτε τρόπο. Το κοινωνικό ζήτημα απουσιάζει. Δεν συζητιέται. Πρωτοφανές για ένα σοσιαλιστικό κόμμα, δηλαδή για ένα κόμμα «κοινωνιστικό».
- Πώς θα μπορούσε, λοιπόν, να πάρει ένα αξιοπρεπές ποσοστό πάνω από 10% και άρα να συμβάλει σε μια κυβερνητική προοπτική; Εάν μιλούσε για αυτά.
Εάν όμως το κάνει, θα έρθει σε ευθεία αντιπαράθεση με τον νεοφιλελευθερισμό. Δηλαδή, με ένα πολιτικό πρόγραμμα, όπως αυτό της Ν.Δ., που μιλάει ευθέως για τα δικαιώματα του ιδιωτικού τομέα και τη μείωση των δημοσίων δικαιωμάτων. Η Ν.Δ. μιλάει για απολύσεις στο Δημόσιο, να δώσουν οι δήμοι σε ιδιώτες εργολάβους την αποκομιδή απορριμμάτων κ.λπ. Δεν το κρύβει. Τι έχει να πει σε αυτό το ΠΑΣΟΚ ή για τις ΣΣΕ; Θα υπάρξουν;
Το ΠΑΣΟΚ είναι εγκλωβισμένο σε αυτή τη λογική και θα μείνει μικρό κόμμα, γιατί αυτήν τη στιγμή είναι ένα νεοφιλελεύθερο μόρφωμα. Για να μπορέσει να παίξει έναν ρόλο, πρέπει να κάνει μια μεγάλη εσωτερική επανάσταση, κάτι ανάλογο με αυτό που έγινε στο Εργατικό Κόμμα της Αγγλίας, που πήρε το τιμόνι ανάποδα. Έχει κοινωνικές δυνάμεις να το κάνει; Υπάρχουν πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις στο ΠΑΣΟΚ που θα μπορούσαν να εγγυηθούν σήμερα μια ανάλογη στροφή με αυτή που έκανε ο Κόρμπιν και συγκρούστηκε με τον νεοφιλελευθερισμό των συντηρητικών αλλά και με αυτόν της Μπλερικής περιόδου.
Δεν βλέπω ότι στο ΠΑΣΟΚ υπάρχουν τέτοιες δυνάμεις. Προφανώς θα υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που κινούνται σε αυτήν τη λογική είναι σύμμαχοι. Χρειάζεται όμως μια μεγάλη εσωτερική ανατροπή στην Κεντροαριστερά.
Μακάρι να συμβεί κάτι τέτοιο, αλλά δεν βλέπω τον τρόπο να συμβεί. Δεν βλέπω τις εσωτερικές δυνάμεις. Ποιο στέλεχος υπάρχει στο ΠΑΣΟΚ που να εκπροσωπεί τις σοσιαλιστικές ιδέες;
Όλο το υφιστάμενο προσωπικό μεταλλάχθηκε ή εντάχθηκε σε δομές συμφερόντων, οι κοινωνικές δομές έχουν μετεξελιχθεί σε υβρίδια νομής εξουσίας, όπως στον συνδικαλισμό, τύπου ΠΟΕΔΗΝ και διάφορων εργατικών κέντρων.
Αυτήν τη στιγμή ηγεμονεύεται από το στρατήγημα Βενιζέλου για ένταξη στην πολιτική σκηνή ως υποσύστημα της Δεξιάς. Επομένως, θεωρώ αναγκαία μεν μια προοπτική «αριστερής Κεντροαριστεράς», αλλά δεν είμαι αισιόδοξος ότι θα υπάρξει.
Το κόμμα, εάν γίνει παρακολούθημα της κυβέρνησης, θα έχει απολέσει την οντότητά του, δεν έχει νόημα να υπάρχει. Πρέπει να έχει τη δική του λογική, να λειτουργεί προωθητικά και να πιέζει
Η πολιτική πράξη της κυβέρνησης μέσα σε ένα πολύ σκληρό περιβάλλον έδειξε ότι λειτούργησε ως καταρχήν προστάτης των δικαιωμάτων των χαμηλότερων κοινωνικών τάξεων. Είναι σαφές ότι αυτό από μόνο του δεν είναι αρκετό
