Διανοούμενος του θεάτρου, διατρέχει εδώ και 50 χρόνια τον πολιτισμικό στίβο με στιβαρότητα και σταθερότητα. Οι εμμονές του, όπως ομολογεί, τον κρατούν διαρκώς στην πρώτη γραμμή της αναζήτησης του αινίγματος του θεάτρου. Καθώς μοιράζεται την περιπέτεια του θεάτρου με τη θεμελιώδη περιπέτεια της σκέψης, ο Βασίλης Παπαβασιλείου μας βάζει πάλι μπροστά στην εποχή μας ανασύροντας για ακόμα μια φορά ένα εμβληματικό έργο της νεότερης λογοτεχνίας. Η εμβληματική «Τέταρτη διάσταση» του Γιάννη Ρίτσου τού δίνει ξανά την αφορμή για δεύτερη φορά να συνομιλήσει με τον ποιητή. Η σκηνοθετική του μπαγκέτα στον μονόλογο «Αίας» δίνει την αφορμή για τη συζήτησή μας. Συνομιλήσαμε λίγες ημέρες μετά την πρεμιέρα της παράστασης στο αρχαίο θέατρο Απτέρας στα Χανιά και λίγο πριν η συγκεκριμένη παραγωγή του ΔΗΠΕΘΕ Κρήτης με πρωταγωνιστή τον Μανώλη Μαυροματάκη παρουσιαστεί στην Αθήνα, στις 26 Ιουλίου στο Κηποθέατρο Παπάγου και στις 27 στο Θέατρο Βράχων στον Βύρωνα.
Μιλώντας για θέατρο, για θέαμα, για Ρίτσο και Σοφοκλή, για γλώσσα, για την εποχή της συναίνεσης, ο σπουδαίος σκηνοθέτης σταχυολογεί ψηφίδες προοπτικής. Δεν μασάει τα λόγια του ούτε κρύβει τις ανησυχίες του. «Αυτό που φοβάμαι είναι η αδράνεια της σκέψης» ομολογεί και θεωρεί ότι το σύγχρονο τραύμα του τόπου μας είναι ότι «η Ελλάδα είναι ο διάδρομος απογειώσεως για τους ανθρώπους της». Ο ίδιος παραμένει στις επάλξεις, γιατί «το θέατρο είναι αγώνας». Προσδιορίζει με σαφήνεια τον «επικίνδυνο εαυτό» του σύγχρονου ανθρώπου. «Είναι εκείνος που ταυτίζει την άνεση με την πρόοδο» λέει. Την ίδια ώρα αποκαλύπτει ότι δεν θα ασχοληθεί άλλο πια με την ηθοποιία. «Τώρα πια θέλω λίγο χρόνο να ασχοληθώ με κάποια πράγματα που ως σκηνοθέτης δεν έκανα» υπογραμμίζει και δείχνει τον Τσέχοφ, τον Ευριπίδη. Ο χειμαρρώδης λόγος του Βασίλη Παπαβασιλείου, η ευγένεια, ο βαθύς σεβασμός στο αίνιγμα του θεάτρου, η έγνοια για τη γλώσσα, ακόμα και ο τρόπος που γελάει μετατρέπουν τη συζήτηση σε επικοινωνία μετασχηματίζοντάς την σε μικρή μαθητεία.
Πάλι Ρίτσος, πάλι «Τέταρτη Διάσταση», γιατί;
Αν μπορούσα να σας απαντήσω, θα είχα λύσει το μυστήριο της δημιουργίας. Θα σας πω όμως το εξής: Εγώ έχω κλείσει έναν κύκλο μισού αιώνα στο θέατρο και εμμονών τις οποίες υπερασπίζομαι. Το συμπέρασμά μου είναι όχι για το ίδιο το θέατρο, αλλά για το αίνιγμα του θεάτρου. Παρέμεινα σ’ αυτό γιατί φαίνεται ότι χάρη στις εμμονές μπορούσα να ανανεώνω τη διάθεσή μου να ασχολούμαι μαζί του, χωρίς να παίρνω οριστικές απαντήσεις, να επανέρχομαι σε θέματα τα οποία υποτίθεται ότι τα είχα αντιμετωπίσει πριν. Έτσι λοιπόν υπάρχει ένας κύκλος συγγραφέων, φερ’ ειπείν ο Γκολντόνι, πηγαίνω για τον 6ο Γκολντόνι της καριέρας μου, ο Μαριβό, ο Ρίτσος. Θα μου πείτε, τι σχέση έχει ο Ρίτσος με τον Γκολντόνι; Έχει. Το θέατρο είναι ένας τόπος αγώνα. Είναι η αισθητική αποκρυστάλλωση της δημοκρατίας. Ο Ρίτσος είναι ένας ποιητής που αγαπάει τη σκηνή και η «Τέταρτη Διάσταση» είναι για μένα εμβληματικό έργο, το θεωρώ κορυφαίο κεφάλαιο της δημιουργίας του. Τα κείμενα αυτά που γράφηκαν στη δικτατορία τού επιτρέπουν να κάνει αυτή την αναδρομή στους αρχαίους ήρωες μέσα από το πρίσμα της σύγχρονης νεοελληνικής τραγωδίας μας, τον εμφύλιο πόλεμο. Αυτό ακριβώς το οποίο και τον ίδιο προφανώς τον οδηγεί και σε μια θέση που θα τη χαρακτηρίζαμε απαισιόδοξη, θέση η οποία συνδέεται με την αναστοχαστική τάση του. Αυτή, λοιπόν, η διαδικασία μάς έδωσε κείμενα με τα οποία κανείς αξίζει να ασχολείται. Μια μεγάλη χαρά για μένα ήταν οι τρεις παραστάσεις στην Κρήτη, στο αρχαίο θέατρο Απτέρας στα Χανιά. Υπήρχε κάτι το οποίο πραγματικά θεωρώ ότι άξιζε τον κόπο να βγω από το σπίτι μου, να κατέβω στην Κρήτη για να το ζήσω. Έβλεπα ένα κοινό, μια σύναξη, η οποία για 50 λεπτά είχε συμμεριστεί κάτι που θα μπορούσα να το πω μυσταγωγία. Μυσταγωγία με την έννοια ότι το θέατρο μπορεί να παράγει σύνθετα γεγονότα, γεγονότα που δεν έχουν να κάνουν μόνο με τη θεαματική επιφάνεια μιας παράστασης, αλλά και με τη διάσταση του λόγου και της σκέψης. Αυτό σε έναν καιρό σαν τον δικό μας, που ξέρουμε τι περνάει ο λόγος, που η γλώσσα έχει υποκατασταθεί από τη μηνυματική, καταλαβαίνετε τι σημασία αποκτά. Το να βλέπεις ώριμους, μεγαλύτερους, νεότερους, νεότατους ανθρώπους να συμμερίζονται αυτή τη διαδικασία με αφορμή ένα κείμενο της ελληνικής γλώσσας, είναι μια ελάχιστη δικαίωση.
Είπατε ότι βλέπετε μια ανάγκη του Ρίτσου για αναστοχασμό. Είναι και δική σας ανάγκη αυτή, γι' αυτό επιλέξατε τον «Αίαντα» αυτή ειδικά την περίοδο;
Πιθανόν. Αν μιλήσουμε για τον ιστορικό Αίαντα, ο Σοφοκλής ανέλαβε να γράψει τη συγκεκριμένη τραγωδία επισημαίνοντας κατά κάποιο τρόπο κάτι που βλέπω ότι στις μέρες μας, βλέπε πρόσφατες εκλογές, επιβεβαιώθηκε και με τρόπο δραματικό, ότι ο καιρός του ήρωα παρήλθε. Άρα μπαίνουμε σε έναν καιρό, να πούμε μια λέξη που ούτε σε σας ούτε σε μένα αρέσει, τη συναίνεση.
Ποιους κινδύνους διακρίνετε στον καιρό της συναίνεσης;
Αυτό που φοβάμαι είναι η αδράνεια της σκέψης. Είναι, δηλαδή, η πάση θυσία λείανση των γωνιών, η πάση θυσία αποφυγή της θεμελιακής αρνητικότητας της σκέψης, γιατί, κακά τα ψέματα, σκέφτεσαι πάντα καλύτερα όταν σκέφτεσαι εναντίον. Αυτό που με προβληματίζει και αυτό το οποίο εύχομαι να υπάρξει είναι η συνύπαρξη των αντιθέτων, παλίντονος αρμονία, δηλαδή. Αν μπούμε σε αυτή τη φάση, να μην θυσιάσουμε αυτό το δώρο που είναι η περιπέτεια της σκέψης.
Γιατί το λέτε αυτό, τι πιάνουν οι κεραίες σας, οι κεραίες ενός πνευματικού ανθρώπου που διανύει 50 χρόνια δημιουργίας;
Πιάνουν κάτι που κατάγεται από κάποιες διαπιστώσεις που έγιναν τον περασμένο αιώνα από κάποιους Έλληνες που είχαν μιαν αξία. Το 1936 ο Αλέξανδρος Παπαναστασίου συναντά στην Εκάλη, που τότε ήταν χωριό, τον Γιώργο Θεοτοκά. Πηγαίνουν έναν περίπατο, ο Θεοτοκάς τον ρωτάει: «Κύριε πρόεδρε, κατά τη γνώμη σας τι λείπει από αυτόν τον τόπο;». Στηρίζεται στο μπαστούνι του ο Παπαναστασίου, κάνει μια παύση και λέει: «Η σκέψη. Έχουμε πρώτη ύλη ταλέντου σε πολλούς τομείς, και στα γράμματα, και στις τέχνες, και στα εικαστικά, και στη μουσική, αυτό που μας λείπει είναι η πρωτότυπη, υπεύθυνη, δημιουργική σκέψη». Αυτό ειπώθηκε το 1936.
[Το 1995 ως διευθυντής του ΚΘΒΕ είμαι στην Επίδαυρο, όπου παρουσιάζουμε το έργο του Ξενάκη «Ορέστεια» σε σκηνοθεσία Δημήτρη Παπαϊωάννου. Συζητώ με τον Ξενάκη και μου λέει «θυμάστε τι άκουσα το 1974, όταν ήρθα με την άδεια του Καραμανλή από το Παρίσι; Με ρωτήσανε σε μια συνέντευξη τι λείπει από τη σημερινή Ελλάδα κι έκανα το λάθος να απαντήσω, η περιπέτεια της σκέψης. Την άλλη μέρα διαβάζω στις εφημερίδες ποιος είναι αυτός ο Γάλλος, ο Ευρωπαίος που έρχεται να μας πει ότι δεν σκεπτόμαστε». Ε, του λέω, παρηγορηθείτε, έρχεστε δεύτερος, και του είπα το παράδειγμα του Παπαναστασίου.]
Ολα αυτά η ζωή των σύγχρονων Ελλήνων τα επιβεβαιώνει. Τι έγινε τη δεκαετία της σύγχρονης χρεοκοπίας; Πόσοι νέοι Έλληνες εκσφενδονίστηκαν ανά την υφήλιο; Γιατί φαίνεται ότι τελικά για την Ελλάδα ισχύει αυτό που έλεγε ο Καζαντζάκης για την Κρήτη. Καλή η Κρήτη, αλλά μόνο για να παίρνεις φόρα. Η Ελλάδα, δηλαδή, είναι ο διάδρομος απογειώσεως για τους ανθρώπους της. Αυτό για μένα είναι το μεγάλο, διαχρονικό, σύγχρονο τραύμα του τόπου μας. Είναι ένα τραύμα το οποίο δεν το γιάτρεψε καμία Μεταπολίτευση.
Δεν υπάρχει επιστροφή γι’ αυτούς τους νέους; Κι αν υπάρχει, πώς πρέπει να γίνει;
Είναι δύσκολο να μιλάμε για ατομικές διαδρομές. Είναι δύσκολο άνθρωποι που έχουν φτιάξει για 10-15 χρόνια έναν τρόπο ζωής, έναν τρόπο σχέσης με τον κόσμο να αλλάξουν προσανατολισμό. Κάποιοι το κάνουν, αρκετοί μετανιώνουν, άλλοι, ελάχιστοι, παραμένουν και είναι έτοιμοι να δώσουν τη μάχη εδώ. Δεν μπορούμε να προδιαγράψουμε με τρόπο ασφαλή το μέλλον. Εκείνο το οποίο μπορούμε να πούμε είναι ότι φερ’ ειπείν η Ελλάδα θα έπρεπε να έχει ως λίκνο όχι μόνο της τέχνης του θεάτρου, αλλά του αινίγματος του θεάτρου, δηλαδή ως λίκνο του αινίγματος της Δημοκρατίας. Δεν θα έπρεπε να έχει, από την ώρα που μας αναγνωρίζεται παγκοσμίως αυτός ο ρόλος, μια ακαδημία τεχνών υψηλού επιπέδου;
Το γεγονός ότι δεν διαθέτουμε κάτι τέτοιο, όπως και άλλα πολλά, τι σημαίνει για την ποιότητα της Δημοκρατίας μας;
Είναι αυτονόητο. Δεν είναι η καχεκτική Δημοκρατία μας, όπως έλεγε ο φίλος μου Ηλίας Νικολακόπουλος για τη Δημοκρατία του ’50 και του ’60. Έγινε το άλμα στο οποίο γέφυρα, κακά τα ψέματα, ήταν η περίοδος της δικτατορίας. Διότι η δικτατορία, σε δεύτερο χρόνο, ήταν δάσκαλος καταναλωτισμού. Ο καταναλωτισμός εισβάλει στην Ελλάδα μέσω ενός αντιδραστικού καθεστώτος. Το να δει κανείς τη Μεταπολίτευση μέσα από το πρίσμα αυτό σημαίνει ότι θα της αναγνωρίσει και τα καλά της, θα της καταλογίσει και κάποια αρνητικά, αναπόφευκτα.
Στον «Αίαντα» ο Ρίτσος επισημαίνει την ιστορική σχέση με τη γλώσσα σε μια περίοδο που, όπως επισημαίνετε, δεχόταν μια συστηματική επίθεση από τους θεράποντες της ανοησίας και της πατριδοκαπηλίας. Εσείς τι σκέφτεστε γι’ αυτή τη σχέση σε μια περίοδο που η Ακροδεξιά επανακάμπτει;
Δεν μπορεί να αποφύγει κανείς το κακό του καιρού του, έστω με την άλφα, βήτα μορφή. Μεταμφιέζεται, επεκτείνεται, ανακαινίζεται κάποιες φορές. Αλλά εγώ θα πω το εξής, ότι πρέπει να βλέπουμε την άλλη όψη των κατορθωμάτων μας. Είναι ένα κατόρθωμα η απλοποίηση της γλώσσας μας. Είναι ένα κατόρθωμα η κατάργηση της καθαρεύουσας. Εκεί λοιπόν σταματάει λίγο η σκέψη. Είναι τόσο κατόρθωμα η κατάργηση αυτή ώστε να αποκόπτει τους σημερινούς Έλληνες από τη δυνατότητα να απολαμβάνουν τον Παπαδιαμάντη ή τον Ροΐδη; Δεν ξέρω αν αυτό είναι κατόρθωμα, ξέρω ότι καλώς ή κακώς υπάρχει μια κληρονομιά που περιλαμβάνει την αρχαία εκδοχή της γλώσσας, τη δημώδη, τη μεσαιωνική, περιλαμβάνει και αυτή την εκδοχή η οποία επινοήθηκε γιατί τελικώς μια αγροτική κοινωνία με πληθυσμούς που υπόκειντο στον νόμο της προφορικότητας αποκτά υπόσταση πολιτειακή και επομένως αποκτά διοίκηση που χρειάζεται μια γλώσσα η οποία να διακινείται ως όργανο και εργαλείο της διοίκησης και της αντίστοιχης γραφειοκρατίας. [Θα ήταν πολύ ωραίο να ήμασταν αγράμματοι, φυσικοί, ρομαντικά αυτοφυείς. Δεν μπορούσε να γίνει αυτό. Η Ελλάδα ήταν μια κατασκευή του 1830, και μπήκε σ' αυτή την περιπέτεια της νέας δημιουργίας.]
Μέσα σ' αυτόν τον δρόμο υπήρξαν στιγμές όπου το αρνητικό της λογιότητας παρήγαγε πολιτισμό και δημιουργία. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι το καθετί κινδυνεύει από τον εαυτό του. Όπως η λογιοσύνη κινδυνεύει από τον εαυτό της, έτσι από τον εαυτό του κινδυνεύει ο υπαρκτός σοσιαλισμός, όσο κινδυνεύει από τον καπιταλισμό, αλλά τελικώς ηττάται από τον εαυτό του. Κανείς δεν είναι χειρότερος εχθρός του εαυτού μας από τον εαυτό μας. Το λέω αυτό γιατί καλώς ή κακώς, από την ώρα που αποφασίσαμε να ζήσουμε εδώ, πρέπει να αξιοποιήσουμε δημιουργικά τους πόρους που μας παρέχει αυτή η μοναδικότητα του τόπου μας που είναι η φύση, το τοπίο και το μεγάλο δώρο της γλώσσας. Αυτό δεν πρέπει να απεμποληθεί επ’ ουδενί. Κάτι που με χαρά βλέπω και στο πανεπιστήμιο και σε επίπεδο συναναστροφής είναι αρκετούς νέους πια να θέτουν στον εαυτό τους τα ερωτήματα αυτά σαν ερωτήματα υπαρξιακού αυτοπροσδιορισμού και κατ’ επέκταση κοινωνικού.
Ποιος είναι ο επικίνδυνος εαυτός του σύγχρονου ανθρώπου;
Ο επικίνδυνος εαυτός είναι εκείνος που ταυτίζει την άνεση με την πρόοδο, δηλαδή ταυτίζει ολοκληρωτικά και αποκλειστικά τη διευκόλυνση της ζωής με την έννοια της προόδου. Σήμερα έχουμε στα χέρια μας τεχνολογία Διαστήματος, μέσω αυτής επικοινωνούμε. Από την άλλη μεριά ξέρουμε ότι επειδή όλα μας οδηγούν στο Διάστημα, όλα μας οδηγούν στην απώλεια βάρους, στη νίκη επί της βαρύτητας, μπορούμε να ταυτίζουμε πια την ουδετερότητα, την ελαφρότητα με την πρόοδο. Αλλά ο άνθρωπος είναι εξ ορισμού καταδικασμένος και να πονάει, και να αρρωσταίνει, και να πέφτει. Όταν πέφτει, πρέπει και να σηκωθεί. Πώς σηκώνεται ένας άνθρωπος, κυριολεκτικά και μεταφορικά; Σηκώνεται μόνο όταν έχει αγκαλιάσει τη μεγάλη επικράτεια, που είναι η συγκίνηση της σκέψης. Δεν γίνεται αλλιώς.
Από πού αντλείται η συγκίνηση της σκέψης, όταν με βήμα γοργό έρχεται πάνω μας η Τεχνητή Νοημοσύνη;
Η Τεχνητή Νοημοσύνη ίσως έρχεται σαν αντίδωρο στον περιορισμό της χρήσης της φυσικής νοημοσύνης. Ο Βαγγέλης, το ρομπότ του φίλου μου στη Βιέννη που καθαρίζει τον κήπο, έχει πάρει εντολή να καθαρίζει, αλλά δεν έχει πάρει την εντολή να μην γκρεμίσει τον τοίχο. Θέλω να πω ότι χρήσιμος είναι ο Βαγγέλης, αλλά δεν μπορεί να υποκαταστήσει την αγωνία μου. Αν παραιτηθώ από την αγωνία μου, μπορώ να είμαι άνθρωπος;
Και ο Αίαντας βρέθηκε μπροστά σε αγωνίες.
Μα είναι αυτό που κάνει και το έργο του Σοφοκλή μοναδικό. Είναι το μόνο έργο στο οποίο ο ήρωας αυτοκτονεί και με έναν τρόπο παραδίδει τη σκυτάλη στην εποχή του πολυμήχανου Οδυσσέα, στη νέα εποχή. Η νέα εποχή χαρακτηρίζεται από την πολύτροπη νόηση των Ελλήνων, της οποίας πρωταθλητής ήταν ο Οδυσσέας. Ο Οδυσσέας δεν είναι κανένας δημιουργός, αλλά είναι πρωταθλητής ενός κόσμου που είναι εξ ορισμού ο ελληνικός κόσμος, ο κόσμος της επιβίωσης.
Αναρωτιέμαι πώς αντιμετωπίζετε τις προκλήσεις της νέας εποχής που ξημερώνει μπροστά μας και αν έχετε βρει ένα βηματισμό πάνω σε αυτή.
Εμένα αισθάνομαι ότι με έσωσαν οι εμμονές μου. Θέλω να πω ότι μέσα στον κόσμο και την κίνησή του φαίνεται ότι υπήρχαν κάποια αντισταθμίσματα, αντίβαρα που με κρατούσαν σε μια πορεία. Γι’ αυτό είμαι ευγνώμων και στη δουλειά του θεάτρου, η οποία έχει τη μοναδικότητα της, δεν υποκαθίσταται από άλλες μορφές. Δηλαδή, φερ’ ειπείν, θέατρο και θέαμα, αυτό το έχει καθαρίσει ο Σαίξπηρ, ο οποίος ήταν και θεματοφύλακας του θεάματος. Λέει ο Άμλετ: «Με την παράσταση θηλιά θα πιάσω τη συνείδηση του βασιλιά μου». Ο βασιλιάς είναι ο Κλαύδιος, αλλά στο θέατρό μας σήμερα είναι ο Νίκος, ο Δημήτρης, η Γεωργία. Τι είναι, λοιπόν, ο βασιλιάς; Βασιλιάς είναι ο θεατής και η συνείδησή του. Στο θέατρο πρέπει κανένας να δίνει μάχη στην εξισορρόπηση των στοιχείων του. Δηλαδή, έχεις τον λόγο ο οποίος σταματάει το θέαμα ή προσανατολίζει την οπτική του θεατή σε κάτι άλλο. Έχεις τον ήχο που διακόπτει τη συνέχεια της οπτικότητας, την τροποποιεί κ.ο.κ. Δηλαδή, λέγοντας ναι στο θέατρο, λες ναι σε έναν αγώνα. Προτιμώ τον αγώνα. Αυτόν τον αγώνα που στον «Οιδίποδα Τύραννο» ο Σοφοκλής, παρακαλεί τον θεό «τον αγώνα που κρατάει όρθια την πόλη να μην τον καταλύσεις».
Ωστόσο σήμερα το θέαμα υπερτερεί και του θεάτρου και άλλων πολλών.
Φυσικά, το θέαμα είναι παντού. Είναι η φαντασμαγορία του εμπορεύματος, που έλεγε ο Μαρξ. Από τη φαντασμαγορία του εμπορεύματος πέρασαν κοντά 200 χρόνια, αλλά από την άλλη μεριά είναι ενδεχομένως παντού και η αγωνία, ο σπόρος της αγωνίας του να υπάρχεις. Αυτή η πληγή τού να υπάρχεις δεν κουκουλώνεται. Βεβαίως διασκεδάζεται. Γι’ αυτό πιστεύω ότι ο όρος διασκέδαση, που τον θεωρούμε απαξιωτικό, αν τον δούμε μέσα από τη λογική του Πασκάλ, είναι σταθερά της υπαρξιακής κατάστασης και μοναξιάς του ανθρώπου. Ο Πασκάλ λέει ότι τα κακά σ’ αυτόν τον κόσμο ξεκινούν από το ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να κάτσει ήσυχος μέσα στους τέσσερις τοίχους του σπιτιού του. Γι’ αυτό λοιπόν πρέπει να εφεύρει διασκεδάσεις. Ε, τώρα πια υπάρχουν στρώματα διασκεδαστικότητας που καλύπτουν τις ανάγκες του συνόλου. Πριν από 150 χρόνια το θέατρο ήταν μια θριαμβεύουσα τέχνη. Με την εισαγωγή του ηλεκτροφωτισμού πέρασε στη φάση της νεωτερικότητας, καθώς συνέπεσε η στιγμή αυτή με τη δημιουργία της ιδιότητας του νεωτερικού σκηνοθέτη. Αυτό μετά από έναν αιώνα οδήγησε σε αυτό που θα λέγαμε ξεσάλωμα των σκηνοθετών, την τρέλα των σκηνοθετών. Αλλά όλα αυτά ανήκουν στα ενδεχόμενα της ανθρώπινης κατάστασης. Οι άνθρωποι έχουν ένα καινούργιο κοσκινάκι και ασχολούνται ώσπου το βαριούνται, για να συναντηθούν ή να ξαναβρούν κάποια θεμελιώδη. Γιατί, δεν γίνεται, κάποια θεμελιώδη υπάρχουν. Φερ’ ειπείν το θέατρο ως κειμενοκεντρική υπόθεση υποχώρησε μετά το ’50 χάρη στην περφόρμανς κ.ά. Τώρα το θέμα είναι ότι οποιοσδήποτε μπορεί να κάνει οτιδήποτε, οπουδήποτε. Είναι μια γιορτή ελευθερίας. Μπορεί σήμερα οι τέχνες να έχουν κατά κάποιο τρόπο αλλοιωθεί, καθώς και τα στεγανά μεταξύ των τεχνών έχουν πέσει, και άρα μπορεί κανείς να πει ότι υπάρχει κι αυτή η τρελή εκδοχή. Με αυτό είμαστε αντιμέτωποι. Το θέατρο όμως υπάρχει και για αυτούς τους 150-200 που ήρθαν στην Άπτερα προχθές για να σιωπήσουν. Για να συγκινηθούν αλλιώς.
Εσείς πού κατατάσσετε τον εαυτό σας ως σκηνοθέτης; Ποιο είναι το στοίχημά σας με το θέατρο;
Αυτό το αφήνω στους άλλους. Φροντίζω να μην κατατάξω τον εαυτό μου σε καμιά κατηγορία γιατί μπορεί να κάνω λάθος, μπορεί να είναι μια έμμονη ιδέα, γιατί φοβάμαι ότι αν το κάνω, θα τελειώσω.
Ποιες είναι οι εμμονές για τις οποίες μιλάτε συνέχεια;
Μπορώ να σας πω ότι εμμονές εκτός του προσωπικού επαγγελματικού πεδίου δεν είχα, κι αν είχα, τις ενσωμάτωσα σε αυτό. Υπάρχω μέσα από το χόμπι μου. Η ανεξάντλητη εμμονή και επιμονή, το να λες δεν μου φτάνουν 10 ζωές για να συναντηθώ με το αίνιγμα του θεάτρου, ανατροφοδοτεί τη διάθεσή μου για ζωή.
Και πού συναντιέται ο ρόλος του σκηνοθέτη με αυτόν του ηθοποιού στην περίπτωσή σας;
Εγινα ηθοποιός ξέροντας ότι θέλω να γίνω σκηνοθέτης. Όταν πήγα στη δραματική σχολή, ήξερα ότι εκπαιδεύει ηθοποιούς, όχι σκηνοθέτες, ήξερα ότι θα περνούσα προκειμένου, αν μπορέσω, να προκύψω σκηνοθέτης. Θέλω να πω ότι για να διδάξεις ηθοποιούς δεν πρέπει να τους φοβάσαι. Σκηνοθέτες που δεν έχουν την ιστορία της υποκριτικής στο πετσί τους είναι σκηνοθέτες οι οποίοι φοβούνται τους ηθοποιούς. Αυτό λοιπόν το οποίο μου επέτρεψε να κάνω αυτή η διαδρομή ήταν να κινηθώ με τρόπο φυσιολογικό από την περιοχή της ηθοποιίας στην περιοχή της σκηνοθεσίας. Προϊόντος του χρόνου, τώρα πια η διάθεσή μου είναι μόνο να σκηνοθετώ. Ό,τι είχα να διδάξω τον εαυτό μου με την ιδιότητα του ηθοποιού το έκανα. Τώρα πια θέλω λίγο χρόνο να ασχοληθώ με κάποια πράγματα που ως σκηνοθέτης δεν έκανα.
Με ποια;
Θα κάνω τον 6ο Γκολντόνι. Έχω κάνει δύο Ρίτσους. Υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις όπως ο Τσέχοφ. Ο Τσέχοφ είναι μια ήπειρος η οποία μου φαινόταν το πιο δύσκολο εγχείρημα από όλα, θα ήθελα να δοκιμάσω τη σχέση μου μαζί του, στην πράξη δεν κατέστη δυνατό φέτος, αλλά παραμένει. Με ενδιαφέρει όλος ο Τσέχοφ, ειδικότερα ο «Γλάρος». Ο Ευριπίδης, επίσης, μετά την «Ελένη» είναι μια ιστορία που θα ήθελα να έχει συνέχεια, κυρίως σε ό,τι αφορά το μέτωπο των αιρετικών τραγωδιών του. Αυτό είναι κάτι που προσπαθήσαμε να το ψαύσουμε στην «Ελένη» και νομίζω ότι υπάρχει πεδίο και για περαιτέρω διερεύνηση.
Οταν σας παρακολούθησα στην «Ελένη» του Ρίτσου, είχα την αίσθηση ότι γίνατε το κείμενο. Αναρωτιέμαι ποιες διανοητικές δυνάμεις, ποιες αντοχές απαιτούνται για κάτι τέτοιο.
Τώρα θα δείτε τον σπουδαίο Μανώλη Μαυροματάκη να κάνει τον Αίαντα, να πραγματοποιεί κατά τη γνώμη μου έναν ερμηνευτικό άθλο. Είναι ένα εγχείρημα σύνθετο, όπως με τον τρόπο της ήταν η «Ελένη», και γι’ αυτό εύχομαι ο «Αίας» να έχει και την τύχη της «Ελένης», η οποία ξεκίνησε σαν μια 15λεπτη αναφορά στο πρόγραμμα που είχαμε κάνει στην Πνύκα μετά από παραγγελία του μακαρίτη του Θάνου Μικρούτσικου, και μετά από δύο χρόνια αυτονομήθηκε και ξεκίνησε την 20ετή πορεία της κάνοντας πάνω από 200 παραστάσεις. Τώρα, για να απαντήσω στην ερώτησή σας, κάποιος που κάνει τη δουλειά του ηθοποιού κάποια στιγμή θα υποχρεωθεί να ανοίξει το στόμα του. Αυτό σημαίνει μια δοκιμασία πολλών στοιχείων που έχουν να κάνουν με το σώμα, κυρίως με την αναπνοή, με την υπέρβαση τεχνητών διαχωριστικών γραμμών ανάμεσα στη λέξη και τη φθογγική αξία της. Η νατουραλιστική συνθήκη του θεάτρου σού λέει ότι για να υπάρξεις στη σκηνή χρειάζεται να τα λες. Υπάρχει όμως και ένας άλλος τρόπος που έχει να κάνει με τη συνομιλία, με τον μουσικό παράγοντα του κειμένου, ο ρυθμός ως συστολή και διαστολή του χρόνου, ως επιτάχυνση, επιβράδυνση, νομιμοποίηση όλων αυτών των λειτουργιών ενόψει ενός αποτελέσματος.
Καθώς σας ακούω, αισθάνομαι πόση ανάγκη έχουμε από τον λόγο των σπουδαίων καλλιτεχνών, ειδικά στις μέρες μας.
Κι εγώ έχω ανάγκη από την αγάπη των ανθρώπων γιατί, όπως έλεγε και ο Ρίτσος, εμείς δεν τραγουδάμε για να ξεχωρίσουμε από τον κόσμο αλλά για να σμίξουμε μαζί του. Και επαναλαμβάνω, όταν οι συνθήκες πια δεν είναι ενός πλειοψηφικού, ενός θριαμβεύοντος θεάτρου αλλά ενός μειοψηφικού όπως είναι στον καιρό μας, η μοναδικότητα αυτής της ιστορίας που έχει να κάνει με τη συμπαρουσία των ανθρώπων είναι το μεγάλο, μεγάλο δώρο.
[Μια φορά μιλούσα με έναν υπουργό Πολιτισμού ο οποίος ξεκινούσε τη θητεία του τότε. Μου είχε πει, ξέρετε δεν είμαι παιδί του θεάτρου, είμαι παιδί του κινηματογράφου. Μην έχετε πρόβλημα, του λέω, κι εγώ του κινηματογράφου είμαι. Πώς γίνεται αυτό; Γίνεται, του λέω, γιατί η αγάπη του θεάτρου είναι πολύ δύσκολη υπόθεση ακόμη και γι’ αυτούς που το ασκούν. Ο κινηματογράφος υπάρχει μέσα από την κόπια, του εξηγώ. Την ίδια στιγμή σε δέκα χιλιάδες σημεία ανά τον πλανήτη μπορεί να προβάλλεται ο Κλιντ Ίστγουντ ή η Γκρέτα Γκάρμπο, αλλά για να δείτε τη Σάρα Μπερνάρ απόψε θα έπρεπε να είστε στη Βαρκελώνη και μόνο στη Βαρκελώνη. Ή για να δείτε τον Μινωτή θα έπρεπε να είστε στην Αγ. Κωνσταντίνου στην Αθήνα. Δηλαδή το θέατρο είναι ένας τόπος που καλεί σε συνεπένδυση. Στο σινεμά η επένδυση των παραγόντων που έχουν λάβει μέρος στην παραγωγή έχει αποκρυσταλλωθεί κι έχει πάρει τη μορφή της κόπιας. Γι’ αυτό μπορούμε να βυθιζόμαστε στην πολυθρόνα, να απολαμβάνουμε ή όχι, να τελειώνει η προβολή και να λέμε μάπα το καρπούζι, αλλά δεν μας στοιχίζει τίποτα. Το θέατρο όμως μπορεί να μας απογοητεύει σε βαθμό ευθέως ανάλογο προς αυτόν που θα μπορούσε να μας συγκλονίσει. Γι’ αυτό η απογοήτευση από το θέατρο περιέχει την μοναδικότητα του μεγαλείου του.
Οι υπουργοί Πολιτισμού καταλαβαίνουν αυτές τις λεπτές αποχρώσεις και διαφοροποιήσεις; Το κατάλαβε ο συγκεκριμένος;
Ο συγκεκριμένος το κατάλαβε. Έχω συνεργαστεί, έχω λερώσει τα χέρια μου διασταυρωνόμενος με όλους τους υπουργούς Πολιτισμού μέχρι την κρίση το 2010, που ήταν και η τελευταία φάση του δράματος, όπου είχε δημιουργηθεί το Εθνικό Κέντρο Θεάτρου και Χορού και είχα την τιμή να είμαι αντιπρόεδρός του. Διασταυρώθηκα μαζί τους, όπως η Εκπαίδευση τη δεκαετία του ’80 και μετά του 2000. Είναι καλό κάποια στιγμή να πούμε ότι αν όλα είναι πολιτισμός, τίποτα δεν είναι πολιτισμός. Αν όλα είναι πολιτική, τίποτα δεν είναι πολιτική. Εννοώ ότι όταν λέμε πως υπάρχει μια δραστηριότητα που λέγεται θέατρο και που μοιραία οριοθετούμε δεν γίνεται ως αντικείμενο έρευνας μελέτης και πολιτικής το αντικείμενο αυτό, τότε πρέπει να αναλαμβάνουμε και τις συνέπειες των επιλογών και των πράξεών μας. Αν η επιλογή το ’80 ήταν να κάνουμε 5 δραματικές σχολές πλάι στις δύο κρατικές τις οποίες θα μπορούσε να επιχορηγεί η Πολιτεία, το 2005-2007 ήταν το όνειρο της Ακαδημίας, για την οποία δουλέψαμε δυόμισι χρόνια, φτιάξαμε σχέδιο νόμου πενταετούς φοιτήσεως, για να μας πούνε ευχαριστούμε πάρα πολύ, αλλά δεν γίνεται το υπουργείο Πολιτισμού να εποπτεύει ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Λέμε το ξέρουμε και το ξέρατε κι εσείς όταν μας αναθέσατε αυτή τη δουλειά, αλλά υποθέταμε ότι τρία χρόνια τώρα θα είχαν γίνει οι κινήσεις ώστε να αρθούν τα εμπόδια. Στον κάλαθο των αχρήστων η δουλειά που κάναμε ο Λευτέρης Βογιατζής, ο Θόδωρος Τερζόπουλος, η Ελένη Βαροπούλου, η Ρούλα Πατεράκη κι εγώ. Προτείνω τότε τη συγχώνευση των υπουργείων Παιδείας και Πολιτισμού. Α, αυτό είναι πολιτικό, μου λέει ένας σύμβουλος. Μα κι εγώ πολιτικά μιλάω, δεν μιλάω τεχνικά, όπως πολιτικά θα έπρεπε να μιλήσετε κι εσείς. Μας ευχαρίστησαν, πήγαμε στο Μαξίμου, ήπιαμε έναν χυμό και πήραμε τον δρόμο για το σπίτι μας. Θέλω να πω, σε ό,τι αφορά αυτή την αντιδικία υπουργείων η οποία βρίσκεται και πίσω από τη διαμόρφωση των όρων του εκπαιδευτικού συστήματος, τόσο σε ό,τι αφορά τις δραματικές σχολές όσο και σε ό,τι αφορά την Ανώτατη Εκπαίδευση, τα θεατρικά τμήματα του πανεπιστημίου, ξέρετε είναι αυτά τα μικροπαιχνίδια εξουσίας όπου κάποιος που βρίσκεται να έχει το πάνω χέρι κατά κάποιο τρόπο προωθεί μία λύση δημιουργίας πανεπιστημιακού τμήματος. Εν προκειμένω βρισκόταν ο πρωθυπουργός. Ο Κώστας Καραμανλής ήταν πρωθυπουργός και υπουργός Πολιτισμού όταν μας ανέθεσε αυτή την εργασία. Αλλά, όπως και σε άλλα πράγματα, πιστεύω ότι δεν άντεχε το βάρος.
Σήμερα θα μιλούσατε με την υπουργό Πολιτισμού για το ζήτημα της καλλιτεχνικής εκπαίδευσης.
Φυσικά. Αναγνωρίζω ότι το να βγάζεις 600 ηθοποιούς τον χρόνο, το να τροφοδοτείς τον κόσμο της εκφραστικής δημοκρατίας που είναι ο κόσμος μας, σε απαλλάσσει από κάποια άγχη. Έχεις το κεφάλι σου ήσυχο, γιατί δεν υπάρχει πιο ενοχικό στοιχείο από τον ηθοποιό. Ο ηθοποιός είναι ανά πάσα στιγμή αδυσώπητος κριτής του εαυτού του. Αυτούς τους ανθρώπους μπορείς εύκολα να τους χειραγωγήσεις. Το είχα πει στην παρουσίαση ενός βιβλίου του κοινωνιολόγου Νίκου Παναγιωτόπουλου. Ήταν τότε στο πάνελ ο Ευκλείδης Τσακαλώτος, ο Νίκος Ξυδάκης. Εγώ τους είχα πει, θα σας μιλήσω ως εκπρόσωπος του προσωρινάτου, κατά το προλεταριάτου. Εμείς, ειδικότερα το προσωρινάτο το θεατρικό, το ηθοποιϊκό, δεν περιμέναμε καμία αλλαγή νομίσματος για να πληρωνόμαστε. Σε άλλο νόμισμα πληρωνόμαστε ούτως ή άλλως. Το νόμισμα λέγεται δόξα, δεν λέγεται ούτε δραχμή ούτε ευρώ. Υπάρχει νόμισμα δόξα; Ε, να ένα θέμα για μικρό διήγημα, που έλεγε ο Τσέχοφ.
Ο Ρίτσος παρενέβαινε στην εποχή του και με πράξη και με τον λόγο και με την ποίησή του; Σήμερα παρατηρούμε μια αμηχανία από τους διανοούμενους. Είναι, θεωρείτε, παρωχημένος ο ρόλος τους;
Για να συζητήσουμε αυτό το θέμα θέλουμε μέρες να μιλάμε. Επειδή μιλάμε για διανοούμενους και ρόλους, μπορώ να σας πω ότι την κρίσιμη τετραετία 2015-2019, η οποία εγκαινιάζεται με το δημοψήφισμα του 2015, εγώ ως άνθρωπος της σκηνής απήντησα με δύο κείμενα. Προσωπικά, σε ό,τι αφορά τη μετοχή εις το γίγνεσθαι, λειτούργησα λίγο αριστοφανικά. Όταν έγινε το δημοψήφισμα και πηγαίναμε στις εκλογές του Σεπτεμβρίου, τελείωνα το πρώτο έργο το «Σιχτίρ ευρώ, μπουντρούμ δραχμή, θα πεις κι ένα τραγούδι» που ανέβηκε τον Νοέμβριο του 2015. Δεν ήταν εύκολο έργο, και κυρίως για τους φίλους μου του ΣΥΡΙΖΑ. Πιστεύω ότι είχε κάποιες αρετές και ήταν, αν θέλετε, ο τρόπος της συμμετοχής μου στο γίγνεσθαι. Πιστεύω αυτό που έλεγε ο Αριστοφάνης, ότι το δίκιο το ξέρει και η κωμωδία. Δηλαδή αν αφήσουμε μόνο τους πολιτικούς να κάνουν πολιτική, μόνο τους καλλιτέχνες να κάνουν τέχνη, αυτό οδηγεί σε μία κοινωνία τεχνητού διαχωρισμού, σε μία κοινωνία ακοινώνητη.
