Μια εφ΄όλης της ύλης συζήτηση είχε την ευκαιρία να κάνει ο Αλέξης Τσίπρας στο Βερολίνο όπου συμμετείχε σε εκδήλωση της Οργάνωσης Μελών ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ Βερολίνου. Ο Αλέξης Τσίπρας αναφέρθηκε στο διπλό αγώνα του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ που είναι από τη μια να πείσει για τις προτάσεις του και από την άλλη να πείσει τους πολίτες για την αξία της ψήφου τους και της συμμετοχής τους στις εκλογές της 21ης Μαΐου.
Ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ απευθύνθηκε ειδικά στους νέους καλώντας τους να πάνε να ψηφίσουν χαρακτηρίζοντας «κρίσιμο θέμα για το αποτέλεσμα το ποιοι θα πάνε να ψηφίσουν και αν οι νέοι άνθρωποι, που είναι πολύ απογοητευμένοι και έχουν λόγους σοβαρούς να είναι απογοητευμένοι με την κυβέρνηση Μητσοτάκη, θα θελήσουν να πάνε στην κάλπη».
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ
Αλέξης Τσίπρας / Νίκη του ΣΥΡΙΖΑ για λογαριασμό της προόδου και της δημοκρατίας
Ο Αλέξης Τσίπρας απηύθυνε ανοιχτή πρόσκληση σε όλα τα κόμματα του ευρύτερου προοδευτικού δημοκρατικού τόξου στη βάση προγραμματικών συγκλίσεων και επεσήμανε ότι η προοδευτική κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, χωρίς τις δεσμεύσεις των μνημονίων και της Τρόικας μπορεί να ανατρέψει τις τρομακτικές ανισότητες και αδικίες.
«Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα που πρέπει να το θέσουμε επί τάπητος και να σπάσουμε ισχυρούς δεσμούς και νοοτροπίες δεκαετιών, επεσήμανε ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, υπογραμμίζοντας ότι: «Εμείς μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Διότι δεν ήμασταν εμείς αυτοί που δημιουργήσαμε αυτό το κράτος. Δεν μας δόθηκε η δυνατότητα να ολοκληρώσουμε μια τελείως διαφορετική αντίληψη διακυβέρνησης, γιατί κυβερνήσαμε έχοντας το κεφάλι βουτηγμένο μέσα στο νερό».
Αναλυτικά η συζήτηση του Αλέξη Τσίπρα, στο πλαίσιο της εκδήλωσης της Οργάνωσης Μελών ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ Βερολίνου
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλησπέρα και από εμένα. Είναι βέβαια τιμή μου και χαρά μου να είμαι εδώ σήμερα, να έχω αυτή την ευκαιρία να κάνουμε αυτή τη συζήτηση και χαίρομαι πολύ που είμαι για άλλη μια φορά στο Ίδρυμα «Ρόζα Λούξεμπουργκ». Κάναμε μια συζήτηση εδώ μαζί πριν από μερικές εβδομάδες και το Ίδρυμα της «Ρόζα Λούξεμπουργκ» ήταν πάντα στο πλευρό των Ελληνίδων και των Ελλήνων εδώ στη Γερμανία, ιδιαίτερα σε αυτά τα δύσκολα χρόνια της κρίσης… θυμάστε. Βλέπω σήμερα εγώ τον ρόλο μου εδώ ως μια Ελληνίδα της διασποράς, που είμαι πολλά χρόνια πλέον εδώ, δρα στη γερμανική δημοσιότητα είτε στην Ακαδημία, είτε στη δημοσιογραφία, είτε στον ακτιβισμό και έχω έρθει ως τέτοια σήμερα εδώ για να θέσω ερωτήματα στον κ. Αλέξη Τσίπρα που αφορούν τόσο τους Έλληνες στη Γερμανία, αλλά κι ένα γερμανικό κοινό, το οποίο ίσως μπορεί να μην έχει γνώση όλης της επικαιρότητας στην Ελλάδα. Άρα, ήρθα μόνο να βοηθήσω, για να εμβαθύνουμε και να αναπτύξουμε μερικά θέματα στα οποία ήδη έχει αναφερθεί ο κ. Αλέξης Τσίπρας.
Θα ήθελα να αρχίσουμε με κάτι προφανές, για να μπούμε στη συζήτηση και το θέσατε κι εσείς. Θα με ενδιέφερε να πείτε… να πεις, εκτιμήσεις και ελπίδες γι' αυτές τις κάλπες που έρχονται, ιδιαίτερα επειδή έχουμε μια κρίση της κυβέρνησης από την οποία ήδη έχουμε κερδίσει από αυτή την κρίση και από την άλλη έχουμε και ένα θέμα αξιοπιστίας, το οποίο βαραίνει γι' αυτά τα δύσκολα χρόνια διακυβέρνησης που υπήρχαν το 2015 μέχρι το 2019. Ποια είναι η εκτίμηση; Ποια είναι η ελπίδα; Πώς θα γεφυρώσουμε ίσως κι αυτό το μικρό ποσοστό, το οποίο λείπει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είστε βέβαιη ότι λείπει;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτή τη στιγμή δεν είμαστε βέβαιοι, απλώς έτσι λένε οι εταιρείες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι αλλά στην Ελλάδα έχουν πέσει πολλές φορές έξω και όχι μόνο στην Ελλάδα. Η αίσθησή μου είναι ότι αυτές οι εκλογές θα είναι αμφίρροπες εκλογές, δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλλά νομίζω ότι το αποτέλεσμα θα κριθεί από αυτούς που θα πάνε στην κάλπη. Εμείς πρέπει να δώσουμε ένα διπλό αγώνα: έναν αγώνα να πείσουμε για τις προτάσεις μας, και έναν αγώνα να πείσουμε τους πολίτες να ψηφίσουν, για την αξία της ψήφου τους. Είναι πολύ σημαντικό αυτό. Νομίζω σε όλες τις μετρήσεις, ακόμη και σε αυτές που συνήθως πέφτουν έξω στα ποσοστά του ΣΥΡΙΖΑ προς τα κάτω, δηλαδή είναι χαμηλότερες...
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντα προς τα κάτω πέφτουν.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι. Δηλαδή δεν επιβεβαιώνονται οι μετρήσεις, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μεγαλύτερο ποσοστό στην κάλπη από ό,τι στις μετρήσεις. Αλλά ακόμη και σε αυτές τις μετρήσεις, στις ηλικίες από 17, που ψηφίζουν, έως 45, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτο κόμμα με μεγάλη διαφορά. Άρα, είναι ένα κρίσιμο θέμα για το αποτέλεσμα αυτό καθαυτό το ποιοι θα πάνε να ψηφίσουν και αν οι νέοι άνθρωποι, που είναι πολύ απογοητευμένοι και έχουν λόγους σοβαρούς να είναι απογοητευμένοι με την κυβέρνηση Μητσοτάκη, θα θελήσουν να πάνε στην κάλπη.
Εγώ δεν θέλω να τους πω τι να ψηφίσουν, να πάνε στην κάλπη. Θα διαμορφώσουν το εκλογικό Σώμα. Είναι διαφορετικό να έχεις ένα εκλογικό Σώμα που λείπει αυτό το κρίσιμο, το δυναμικό κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας και άρα αυτοί οι οποίοι θα προσέλθουν θα είναι περισσότερο οι ηλικίες εκείνες που ενημερώνονται από τα κυρίαρχα Μέσα Ενημέρωσης, τους τηλεοπτικούς σταθμούς κυρίως, παρά να έχεις ένα εκλογικό Σώμα το οποίο θα διευρυνθεί και με την παρουσία πολλών χιλιάδων νέων ψηφοφόρων. Αυτή τη φορά, αυτή την τετραετία, είναι πάνω από 500.000 οι πολίτες στην ηλικία 17 έως 20 χρόνων, που δεν είχαν δικαίωμα ψήφου στις εκλογές του 2019.
Επίσης, νομίζω ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό η εκλογική αυτή αναμέτρηση θα κριθεί στο αν συνειδητοποιήσουμε ότι η κάλπη αυτή είναι μεν κάλπη δικαιοσύνης ψήφου. Μιας κι εμείς μιλάμε για Δικαιοσύνη παντού, έχουμε δικαιοσύνη και στην ψήφο. Δηλαδή αυτό που θα ψηφίσεις θα μετρήσει ισότιμα μέσα στη Βουλή.
Δεν είναι όμως εκλογές χαλαρής ψήφου οι εκλογές της απλής αναλογικής. Δεν σημαίνει ότι επειδή έχουμε εκλογές απλής αναλογικής, πρέπει να ψηφίσουμε ό,τι… εν πάση περιπτώσει να πειραματιστούμε. Διότι βγάζουν κυβέρνηση αυτές οι εκλογές και το ποιο θα είναι το πρώτο κόμμα, θα καθορίσει το αν την επόμενη μέρα θα έχουμε κυβέρνηση.
Αυτά τα δύο για εμένα είναι πολύ κρίσιμα. Πέρα από την προσπάθεια που κάνουμε σε όλη την Ελλάδα, αυτή την περίοδο κι εγώ βρίσκομαι κάθε μέρα και σε διαφορετική πόλη, νομίζω ότι πολύ σημαντικό, κρίσιμο ρόλο θα παίξει η συμμετοχή και η συνειδητοποίηση ότι εκλογές με απλή αναλογική δεν σημαίνει εκλογές χαλαρής ψήφου, αλλά βγάζουν κυβέρνηση αυτές οι εκλογές. Και μπορούν να βγάλουν κυβέρνηση προοδευτικής συνεργασίας την επόμενη μέρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα θα κάνω τη δύσκολη ερώτηση. Αν τα καταφέρουμε και βγει ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα, ποιους συνδυασμούς συνεργασίας κυβέρνησης μπορούμε να φανταστούμε; Έχουμε μια εκτίμηση ή προτιμήσεις;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς απευθύνουμε μια ανοιχτή πρόσκληση σε όλα τα κόμματα του ευρύτερου προοδευτικού δημοκρατικού τόξου. Να το πω διαφορετικά. Εμείς έχουμε μια ανοιχτή πρόσκληση για προγραμματικές συγκλίσεις, να κάτσουμε να κουβεντιάσουμε και να δούμε τι πρέπει να γίνει για τη χώρα, όχι να μοιράσουμε οφίτσια, να μοιράσουμε θέσεις. Έχουμε ανοιχτή πρόσκληση σε όλα τα κόμματα, πλην της Νέας Δημοκρατίας και της Ακροδεξιάς. Δεν θα κάνουμε διαχωρισμούς ως προς αυτό.
Από εκεί και πέρα, βεβαίως, ο καθένας θα πρέπει να αναλάβει και την ευθύνη του. Διότι, ξέρετε, είναι εύκολο να είσαι κόμμα διαμαρτυρίας, να αναλάβεις την ευθύνη να αλλάξεις τα πράγματα είναι το δύσκολο. Να θελήσεις να βοηθήσεις ούτως ώστε να αλλάξουν πράγματα στη χώρα για τις δυνάμεις που θέλεις να εκπροσωπείς, για τις δυνάμεις της εργασίας, για τις δυνάμεις της κοινωνίας.
Με αυτή την έννοια, εμείς έχουμε καταθέσει εδώ και πολύ καιρό ένα πρόγραμμα που πιστεύω ότι είναι ρεαλιστικό, αλλά ταυτόχρονα και βαθιά ριζοσπαστικό σε πολλούς κρίσιμους τομείς -αν μου δοθεί η ευκαιρία θα πω δυο πράγματα παρακάτω. Και πάνω σε αυτό το πρόγραμμα πιστεύω ότι μπορούμε να έχουμε συγκλίσεις για να κυβερνηθεί η χώρα με σταθερό και βιώσιμο τρόπο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλουμε να πάμε στις προτάσεις ή να κάνουμε λίγο κριτική στον Μητσοτάκη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ξέρω, ό,τι θέλετε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ ό,τι θέλω. Είχαμε εδώ μια ωραία εκδήλωση για την ορμπανοποίηση της Ελλάδας, έτσι λεγόταν. Και προσπαθήσαμε να συλλέξουμε τα στοιχεία τα οποία πλέον μας δείχνουν ότι ο Μητσοτάκης κατάφερε να στρέψει αυτό το κράτος δικαίου προς τον αυταρχισμό. Μιλήσαμε για το σκάνδαλο υποκλοπών, για την ελευθερία του Τύπου, που ξέρουμε ότι η Ελλάδα έχει πέσει στη λίστα της ελευθερίας του Τύπου κάτω από διάφορες δικτατορίες που υπάρχουν.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στην 108η θέση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήταν στη 72η και είναι κάτω από διάφορες δικτατορίες κάτω από την Αλβανία, έχουμε το δικαστικό σύστημα το οποίο είναι…η ιστορία Κάφκα εντελώς, δηλαδή αυτοί που πάνε να καταγγείλουν είναι αυτοί που δικάζονται. Έχουμε πολλά παραδείγματα την Τουλουπάκη, ας πούμε, έχουμε την αστυνομική βία, έχουμε το συνοριακό παρακράτος. Είναι ένα είδος deep state...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βαθύ κράτος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βαθύ κράτος. Τι ιδέες έχουμε; Πώς μπορεί να αποδομηθεί αυτό;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ θα το πάω λίγο μακρύτερα και θα πω το εξής: επί της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ υπήρχε αυτό το κράτος που λέτε. Δεν έφυγε, εκεί ήταν. Αλλά η διαφορά ήταν ότι είχαμε βάλει την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, δίνω ένα παράδειγμα, να παρακολουθεί την Greek Mafia. Τώρα η Greek Mafia διοικεί την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών. Διοικείται από τη Greek Mafia, δεν παρακολουθεί.
Το ίδιο και η Αστυνομία. Βεβαίως εκεί ήταν αυτό που εσείς ονομάζετε deep state και μπορώ να σας δώσω και παραδείγματα, δεν ξέρω αν είναι της ώρας. Για παράδειγμα, αυτός ο οποίος ήταν επί τρία χρόνια αρχηγός και τον τιμήσαμε ανανεώνοντας τη θητεία του το 2018 και εκδιώχθηκε από εμάς μετά από μια τραγωδία στις πυρκαγιές του 2018, αμέσως μετά επιβραβεύτηκε και έγινε γενικός γραμματέας του υπουργείου Δημόσιας Τάξης από την κυβέρνηση Μητσοτάκη. Παρ' όλα αυτά, όμως, η Ελληνική Αστυνομία επί των ημερών μας τουλάχιστον είχε σαν στόχο να καταπολεμεί το έγκλημα, όχι να συνεργάζεται με το έγκλημα.
Είναι μια κατάσταση πραγματικά εξωφρενική, η οποία υπάρχει ακριβώς διότι αυτή η κυβέρνηση έχει μια τρομακτική ασυλία από τα Μέσα Ενημέρωσης και νομίζω ότι αυτό είναι σοβαρό έλλειμμα δημοκρατίας για μια ευρωπαϊκή χώρα. Τα Μέσα Ενημέρωσης οφείλουν να είναι ένας παράγοντας που ασκεί ουσιαστική κριτική σε όλες τις κυβερνήσεις και ασκεί η αντιπολίτευση. Κάνουν καλύτερες τις κυβερνήσεις.
Η κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει γίνει μια πολύ αλαζονική κυβέρνηση, πάρα πολύ αλαζονική. Δεν μου αρέσει όμως ο χαρακτηρισμός ορμπανοποίηση, θέλω να είμαι ειλικρινής. Δεν έχει γίνει Όρμπαν. Έχει καταστρατηγήσει βασικούς κανόνες της δημοκρατίας, έχει εργαλειοποιήσει σε πολλές περιπτώσεις τη Δικαιοσύνη, έχει ακόμη περισσότερο συρρικνώσει το κράτος δικαίου με αυτή την απίστευτη ιστορία των παρακολουθήσεων, είναι βαριά η έκφραση «ορμπανοποίηση», διότι ο Όρμπαν είναι πολλά βήματα πιο κάτω. Ελπίζω να μη φτάσουμε έως εκεί.
Νομίζω ότι είναι μια μεγάλη ευκαιρία αυτή η αλλαγή την οποία προσδοκούμε στις εκλογές της 21ης του Μάη. Αυτή η αλλαγή να φέρει και μια ουσιαστική αλλαγή για την επαναφορά όχι μόνο της δικαιοσύνης, αλλά και των βασικών κανόνων της δημοκρατίας. Δεν μπορεί μια κυβέρνηση κι ένας πρωθυπουργός να παρακολουθεί τους πολιτικούς αντιπάλους και το Υπουργικό Συμβούλιο. Δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Και δεν γίνεται να μη διώκεται κανένας μετά από αυτό. Δεν γίνεται! Και κυρίως με αυτό το αίσθημα ατιμωρησίας.
Πώς μπορούν να γίνουν όλα αυτά; Νομίζω ότι έχουμε καταθέσει τις προτάσεις μας και για τον εκδημοκρατισμό, για την ανασύσταση της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών και της Ελληνικής Αστυνομίας. Κυρίως όμως όλα αυτά θα γίνουν με περισσότερη διαφάνεια, με περισσότερη λογοδοσία, με κυρίαρχο τον ρόλο της Βουλής και με συναινέσεις και με συνθέσεις.
Όλα αυτά τα οποία παρουσιάζουμε, θα γίνουν πολύ πιο εύκολα από μια κυβέρνηση συνεργασίας περισσότερων του ενός κόμματος. Θα έχει σημαντικό ρόλο το Κοινοβούλιο, θα υπάρχει διαφάνεια, θα υπάρχει λογοδοσία, παρά άμα έχεις μια αυτοδύναμη κυβέρνηση του ενός κόμματος.
Άρα, πιστεύω βαθιά, άλλωστε δικό μου όραμα ήταν, δικό μας, εννοώ, του ΣΥΡΙΖΑ, η θέσπιση της απλής αναλογικής ως ενός δίκαιου εκλογικού συστήματος. Και πιστεύω ότι η απλή αναλογική μπορεί να μας φέρει τη δυνατότητα μιας μεγάλης αλλαγής που έχει ανάγκη ο τόπος, με μια νέα διακυβέρνηση και ένα νέο σύστημα διακυβέρνησης, που θα είναι διαφανές, αξιοκρατικό, θα υπάρχει λογοδοσία και θα υπάρχει περισσότερη δημοκρατία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θυμάμαι τότε στα χρόνια της κρίσης το σλόγκαν «Πρώτη φορά Αριστερά», το οποίο θυμάμαι ότι ήταν πολύ πετυχημένο, κινητοποίησε πολύ κόσμο προς την Αριστερά, έδωσε ένα καινούργιο ορίζοντα και τώρα έχουμε το σλόγκαν «Πρώτη φορά χωρίς υποχρεώσεις».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό δεν το είχαμε βρει, αλλά μιας και το έβαλες, θα το βάλουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, το βρήκα. Δεν είναι άσχημο! Γιατί δεν είναι δεύτερη ευκαιρία, είναι πρώτη ευκαιρία χωρίς υποχρεώσεις και εγώ το έκανα «Πρώτη φορά χωρίς υποχρεώσεις». Αυτές οι υποχρεώσεις και θέλω να πάμε λίγο στην Ευρώπη…
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υποχρεώσεις θα έχουμε, καταναγκασμούς δεν θα έχουμε. Μνημόνια και τρόικα πάνω από το κεφάλι μας δεν θα έχουμε. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά. Υποχρεώσεις σίγουρα θα έχουμε και στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, αλλά η βασική μας υποχρέωση είναι να κάνουμε πράξη αυτό το οποίο ζητάει ο κόσμος, ζητάει η ελληνική κοινωνία: Να αισθανθεί δικαιοσύνη. Αυτή είναι η βασική μας υποχρέωση.
Η μεγάλη μας υποχρέωση αυτή είναι και κυρίως να σταματήσουμε αυτές τις τρομακτικές ανισότητες, τις τρομακτικές αδικίες. Να βλέπουμε την ίδια στιγμή που ο κόσμος ζορίζεται, δεν έχει δυνατότητα να βγάλει τον μήνα, να έχουμε αυτή τη συσσώρευση υπερκερδών σε μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους, ή τις μεγάλες αδικίες που βλέπουμε στην καθημερινότητά μας του πελατειακού κράτους, που πραγματικά εξοργίζει κάθε νέο άνθρωπο, κυρίως. Δηλαδή αυτό το πράγμα στην Ελλάδα να μην μπορείς να βρεις δουλειά άμα δεν έχεις κάποιο ρουσφέτι, ή κάποια πρόσβαση, είναι τρομακτικό και νομίζω ότι δεν συμβαίνει σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα που πρέπει να το θέσουμε επί τάπητος και να σπάσουμε ισχυρούς δεσμούς και νοοτροπίες δεκαετιών.
Νομίζω ότι εμείς μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Διότι δεν ήμασταν εμείς αυτοί που δημιουργήσαμε αυτό το κράτος. Δεν μας δόθηκε η δυνατότητα να ολοκληρώσουμε μια τελείως διαφορετική αντίληψη διακυβέρνησης, γιατί κυβερνήσαμε έχοντας το κεφάλι βουτηγμένο μέσα στο νερό. Ο στόχος μας -και δεν υποσχεθήκαμε το ’15 επανίδρυση του κράτους, άλλοι το υποσχέθηκαν και δεν το έκαναν ποτέ, εμείς υποσχεθήκαμε να βγάλουμε τη χώρα από τα Μνημόνια. Το καταφέραμε. Με δυσκολίες, με λάθη, με δύσκολους συμβιβασμούς το καταφέραμε και το καταφέραμε με τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα βάσει των συνθηκών. Αλλά αυτός ήταν ο στόχος μας τότε, να βγάλουμε τη χώρα από τη χρεοκοπία και να μικρύνουμε τις ανισότητες. Το κάναμε και σε πλαίσιο μνημονίων.
Δείτε όμως τη διαφορά. Εμείς το ’15 μέχρι το ’19 είχαμε την υποχρέωση να κυβερνήσουμε μέσα σε ένα πολύ αυστηρό δημοσιονομικό πλαίσιο μαζεύοντας 37 δισ. στα δημόσια Ταμεία για να μπορεί η Ελλάδα να βγαίνει στις αγορές, να έχει το κεφάλι έξω από το νερό.
Αυτοί που ήρθαν μετά, τα βρήκαν όλα στρωμένα. Βρήκαν τα 37 δισ. στα Ταμεία, βρήκαν το χρέος ρυθμισμένο, βρήκαν την Ελλάδα σε αναπτυξιακούς ρυθμούς και ήρθε και η πανδημία και έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα είχαν όχι την υποχρέωση να μαζέψουν -όπως εμείς 37-40 δισ.- αλλά τη δυνατότητα να δαπανήσουν 50-55… πόσα δαπάνησαν.
Κοιτάξτε ποια είναι η διαφορά. Λένε πολλοί, λέει και ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης «να συγκρίνουμε». Μα τι να συγκρίνουμε; Δεν υπάρχει μέγεθος σύγκρισης. Όταν μια κυβέρνηση έχει υποχρέωση να μαζέψει 40 δισ. και η άλλη έχει δυνατότητα να δαπανήσει 50 δισ... Αν εμείς είχαμε τη δυνατότητα να δαπανήσουμε 50 δισ., δεν θα ήταν τα νοσοκομεία μας σε αυτά τα χάλια, δεν θα υπήρχε αυτή η παντελής απουσία του κράτους πρόνοιας. Δεν θα υπήρχε αυτή η τρομακτική αδικία παντού. Θα μπορούσαμε να στηρίξουμε με δικαιοσύνη τους ευάλωτους, αλλά και τη μεσαία τάξη.
Άρα, γι' αυτό αγαπητή Μαργαρίτα αυτό το οποίο λέμε είναι ότι δεν ζητάμε μια δεύτερη ευκαιρία. Ζητάμε την πρώτη ευκαιρία να κυβερνήσουμε με βάση το πρόγραμμά μας και όχι με βάση τις επιταγές του αγαπημένου σας κ. Σόιμπλε τότε ή της κ. Λαγκάρντ. Θέλουμε να κυβερνήσουμε για πρώτη φορά με το πρόγραμμά μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μακάρι. Ας πάμε σε αυτό, αν έχουμε το πλαίσιο, αν το πλαίσιο είναι διαφορετικό πλέον και μπορούμε λίγο να τα πάρουμε ίσως με τη σειρά, ώστε να μπορέσεις να πεις και λίγο το πρόγραμμα. Κατά πόσο είναι όντως διαφορετικό το πλαίσιο, γιατί πάντα η Ελλάδα είναι συνδεδεμένη και το είπες τώρα και όσον αφορά τα σύνορα, είναι συνδεδεμένη με την Ε.Ε. Ακούσαμε προχθές στο χρηματοπιστωτικό και τραπεζικό τομέα ότι ζητάει η Ε.Ε. να γίνουν πάλι πιο αυστηρά τα μέτρα για τις υπερχρεωμένες χώρες. Έχουμε γεωπολιτικές θέσεις, έχουμε το μεταναστευτικό, θέλω να δούμε έχουμε πλαίσιο...
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τις υποχρεώσεις μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε πλαίσιο ελιγμών γι' αυτές τις δικές σας αριστερές πολιτικές;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ό,τι και να ‘ναι, σαν το ’15 δεν θα είναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει, δέχομαι την απάντηση, φτάνει. Αλλά ας πούμε ιδιωτικοποιήσεις, τα Τέμπη βγάλανε το θέμα της ιδιωτικοποίησης και το έκαναν ένα πολύ σημαντικό θέμα για τον κόσμο. Ο κόσμος έβγαινε έξω και μιλούσε γι' αυτά. Εσείς έχετε συγκεκριμένες θέσεις γι' αυτό και για την ΕΥΔΑΠ. και για τη ΔΕΗ, να μιλήσουμε γι' αυτό. Δηλαδή αυτό που είπες πριν, πώς θα ελαφρυνθεί τελικά ο κόσμος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σου απαντήσω πολύ επιγραμματικά γιατί έβαλες πάρα πολλά θέματα, να πω το πιο σημαντικό, κατά την άποψή μου. Γνωρίζουμε ότι το πλαίσιο της Ευρώπης, της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν είναι ένα πλαίσιο ευρύχωρο για φιλολαϊκές πολιτικές, το γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά αυτό. Αλλά δεν είναι κι αυτός ο στενός, ασφυκτικός κορσές, που όποια χώρα και να ήταν, θα πάθαινε την ασφυξία που είχε η Ελλάδα το 2015.
Σήμερα, ιδίως μετά την πανδημία, έγιναν κάποια βήματα. Όχι αυτά τα οποία θα έπρεπε να γίνουν ώστε η Ευρώπη να βαδίσει σε μια προοδευτική δημοκρατική κατεύθυνση κοινωνικής συνοχής, αλλά έγιναν κάποια μικρά βήματα.
Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα: Δεν είναι σε μνημόνιο, έχει ρυθμισμένο το χρέος της, δεν αποτελεί τον κίνδυνο της Ευρώπης όπως ήταν το 2015, δεν θα έχουμε να συνεργαστούμε με τον κ. Σόιμπλε εδώ στη Γερμανία, είναι σημαντικό αυτό. Γιατί είχε συνδέσει, είχε ρίξει πολιτικό βάρος στην υπόθεση της Ελλάδας η συντηρητική κυβέρνηση της Γερμανίας εκείνη την περίοδο. Επίσης, στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο θα υπάρχουν διαφορετικοί συσχετισμοί. Δεν είναι το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα αυτό που ήταν το 2015 σήμερα στην Ευρώπη, ο Επίτροπος Οικονομικών είναι ο Τζεντιλόνι, είναι διαφορετικά τα πράγματα.
Σίγουρα υπάρχουν αυστηρά πλαίσια. Το γνωρίζουμε ότι υπάρχουν αυστηρά πλαίσια. Από την άλλη όμως μια σειρά από πολιτικές μπορούν να καθορίζονται με βάση τις προτεραιότητες που θα θέτει η κάθε κυβέρνηση, όπως γίνεται σε κάθε χώρα. Άρα, εμείς έχουμε σχέδιο να σταματήσουμε αυτή την τρομακτική αναδιανομή εις βάρος των πολλών και προς όφελος των λίγων και ισχυρών, με συγκεκριμένα μέτρα τα οποία τα έχουμε εξαγγείλει και θα πω δυο λόγια γι' αυτά.
Να πω όμως κάτι το οποίο είπες πιο πριν. Η ιδιωτικοποίηση του νερού, για παράδειγμα, που ήταν βασική επιλογή του κ. Μητσοτάκη, βασική επιλογή που μάλιστα ο αθεόφοβος ακόμη και μετά το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών, αμέσως μετά το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών, που σε μεγάλο βαθμό οφείλονταν στην απαξίωση του κράτους και στις ιδιωτικοποιήσεις, κυρίως στη στρατηγική που είχε να ιδιωτικοποιήσει υπηρεσίες του σιδηροδρόμου -γιατί για στο συγκεκριμένο δυστύχημα τουλάχιστον δεν έφταιγε η ιδιωτική εταιρεία που είχε το τρένο, αλλά το ότι δεν υπήρχαν υπηρεσίες αξιόπιστες για την ασφάλεια. Ακόμη και μετά από αυτό το τραγικό δυστύχημα, πήγε στη Βουλή για να προχωρήσει την ιδιωτικοποίηση του νερού, τη δημιουργία Ρυθμιστικής Αρχής για το νερό, που είναι το πρώτο βήμα για την ιδιωτικοποίηση. Όπως το είχε εξαγγείλει. Σε αυτό οφείλουμε να πούμε ότι τα είχε πει, άλλο αν δεν τα καταλάβαινε πολύ καλά ο κόσμος και ψήφιζε θεωρώντας ότι δεν θα γίνουν σε αυτή την κατεύθυνση.
Εν τοιαύτη περιπτώσει, αυτό δεν είναι μια υποχρέωση που έρχεται από το ευρωπαϊκό πλαίσιο να ιδιωτικοποιήσει ακόμη και το νερό. Δεν υπάρχει καμία τέτοια υποχρέωση, είναι πολιτική επιλογή. Υπάρχουν πλαίσια προφανώς, αλλά υπάρχουν και πολύ σημαντικά περιθώρια πολιτικών επιλογών, που μπορούν να κάνουν τη διαφορά και να αλλάξουν τη ζωή των ανθρώπων.
Εδώ καταφέραμε εμείς μέσα στα αυστηρά πλαίσια των μνημονίων να κάνουμε αλλαγές προς όφελος των ανθρώπων. Όταν ήρθαμε εμείς, θυμάμαι, ήταν 2,5 εκατομμύρια πολίτες ανασφάλιστοι, δεν είχαν δικαίωμα να πάνε στα δημόσια νοσοκομεία. Και μέσα σε μνημόνια, εμείς καταφέραμε και τους εντάξαμε στο Δημόσιο Σύστημα Υγείας. Είναι διαφορετικό αν αυτά τα 2,5 εκατομμύρια συμπολίτες μας ήταν ανασφάλιστοι, παρά αν είχαν -και είχαν- δυνατότητα πρόσβασης στην Υγεία. Άρα, είναι τελείως λάθος η αντιμετώπιση και από προοδευτικές δυνάμεις ότι μέσα σε αυτό το πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν μπορείς να κάνεις αλλαγές. Αν θέλεις, μπορείς να κάνεις. Να δώσεις τη δυνατότητα στους ανθρώπους να ζήσουν καλύτερα, όσο μπορείς.
Θα θυμηθώ μια πολύ ωραία φράση που είχε πει κάποτε ένας πολύ καλός φίλος και σπουδαίος παγκόσμιος ηγέτης, ο Ιγκνάσιο Λούλα ο Πρόεδρος της Βραζιλίας, ο οποίος είχε πει «είναι προτιμότερο να σε κυβερνά μια Αριστερά που κάνει ό,τι μπορεί, παρά μια Δεξιά που κάνει ό,τι θέλει». Και νομίζω ότι αυτό ακριβώς βλέπουμε στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια. Είχαμε μια Αριστερά που έκανε ό,τι μπορούσε για να βγάλει τη χώρα από την κρίση και να δώσει ανάσα και αναπνοή στους αδύναμους και στη μεσαία Τάξη και τώρα έχουμε μια Δεξιά που κάνει ό,τι θέλει. Με ρώτησες για το πρόγραμμά μας...
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, ακριβώς. Ό,τι νομίζεις ότι είναι σημαντικό: κόκκινα δάνεια, υπερχρεωμένα νοικοκυριά...
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα πω αυτά τα τέσσερα που λέω παντού, επιγραμματικά. Τι θα κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ αν του δοθεί η δυνατότητα να κυβερνήσει: Πρώτον αύξηση μισθών, δεύτερον μείωση τιμών, τρίτον ρύθμιση χρεών και τέταρτον ένα αποτελεσματικό και δίκαιο κράτος.
Πώς θα κάνουμε την αύξηση των μισθών; Πιστεύουμε ότι όταν έχει αυξηθεί ο πληθωρισμός 10-15% τα τελευταία χρόνια, αθροιστικά ίσως και παραπάνω, δεν μπορεί οι μισθοί να μένουν καθηλωμένοι. Άρα λέμε 880 ευρώ κατώτατος μισθός, ξεπάγωμα τριετιών, 10% αύξηση στους δημοσίους υπαλλήλους που έχουν να δουν αύξηση 14 χρόνια, και θέσπιση της αυτόματης τιμαριθμικής αναπροσαρμογής σε ετήσια βάση.
Και για τους συνταξιούχους τα αναδρομικά που δικαιούνται από την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας που δεν τα έχει δώσει η κυβέρνηση Μητσοτάκη, καθώς και η 13η σύνταξη που είχε θεσπίσει ως επίδομα ο ΣΥΡΙΖΑ και την κατάργησε η κυβέρνηση Μητσοτάκη.
Για τη μείωση τιμών: Θα χαμηλώσουμε τον Φόρο Προστιθέμενης Αξίας, τον ΦΠΑ στα προϊόντα μαζικής κατανάλωσης, ιδίως στα διατροφικά προϊόντα. Θα μειώσουμε στα κατώτερα ευρωπαϊκά δυνατά επίπεδα τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης στα καύσιμα και ταυτόχρονα θα θεσπίσουμε ουσιαστικούς ελέγχους στην αγορά, γιατί δεν υπάρχουν έλεγχοι στην αγορά, για να διατηρήσουμε τις τιμές και να μειώσουμε όπου μπορούμε τις τιμές.
Για τη ρύθμιση χρεών: Στην Ελλάδα τα τέσσερα χρόνια της κυβέρνησης Μητσοτάκη, είχαμε αύξηση κατά 40 δισ. ευρώ του ιδιωτικού χρέους. Στα τέσσερα αυτά χρόνια της κυβέρνησης Μητσοτάκη, έχουμε τη μεταβίβαση 700.000 ακινήτων ως υποθήκες από τις τράπεζες στα funds. 4.200.000 Έλληνες, η μισή Ελλάδα έχει μη εξυπηρετούμενα δάνεια. Η μισή Ελλάδα χρωστάει!
Το μεγάλο θέμα, η θηλιά στον λαιμό της ελληνικής οικονομίας τώρα είναι το ιδιωτικό χρέος. Έχουμε ένα σχέδιο για βιώσιμες ρυθμίσεις με διαγραφή μέρους της ονομαστικής αξίας. Το σχέδιό μας βεβαίως δεν θα δώσει τη δυνατότητα υπερκερδών σε αυτές τις εταιρείες διαχείρισης και στα funds που έχουν πάρει τα κόκκινα δάνεια, αλλά θα δώσει τη δυνατότητα τουλάχιστον να μη ζήσουμε αυτή την τρομακτική αναδιανομή περιουσίας, αυτή τη λαίλαπα των πλειστηριασμών που αναμένεται να έρθει στη χώρα αν εκλεγεί μια συντηρητική κυβέρνηση με κορμό τη Νέα Δημοκρατία, ή μια αυτοδύναμη, ακόμη χειρότερα, κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό είναι το τρίπτυχο. Και για το κράτος νομίζω ότι είπα αρκετά πράγματα λίγο πιο πριν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει, τότε είμαστε πολύ καλά στον χρόνο μας, να σου κάνω μια τελευταία ερώτηση για την ευρωπαϊκή Αριστερά. Γιατί είσαι εδώ, έχουμε μια ενδιαφέρουσα στροφή αυτή τη στιγμή, έχουμε έναν αυταρχισμό μερικά κράτη πάνε προς τον αυταρχισμό, αλλά έχουμε και πολύ θυμό στους δρόμους της Ευρώπης, παντού απεργίες...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρίως στη Γαλλία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά και στη Βρετανία, στην Ισπανία, στην Ελλάδα, στη Γερμανία έχουμε απεργίες τις οποίες δεν έχουμε ξαναδεί. Αύριο έχουμε τρένα τα οποία δεν πάνε πουθενά. Έχουμε αυτές τις δυο τάσεις, θα έλεγα, και το θέμα μας είναι βέβαια ποιος είναι ο ρόλος ο δικός μας σε αυτό. Πώς μπορούμε δηλαδή αυτό τον αυταρχισμό; Κάπως να καταφέρουμε να τον σταματήσουμε με ένα πρόγραμμα το οποίο πραγματικά παίρνει στα σοβαρά αυτό τον θυμό. Με ενδιαφέρει, δηλαδή σκεφτόμαστε την Πορτογαλία; Σκεφτόμαστε Ισπανία; Παραδείγματα στα οποία βλέπουμε ότι όντως υπάρχει μια προοδευτική Αριστερά, που καταφέρνει πράγματα, δεν είναι αδύνατο, δεν είναι επιστημονική φαντασία αυτό που λέμε. Θα με ενδιέφερε ποιος είναι ο ρόλος της ευρωπαϊκής Αριστεράς, ποιος είναι ο ρόλος του ΣΥΡΙΖΑ σε αυτή την οικογένεια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι επιδιώκουμε να έχουμε έναν ρόλο καταλύτη, ας το πω έτσι. Πιστεύω ότι για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε μια Ευρώπη που γίνεται ολοένα και πιο συντηρητική και μια Ευρώπη που ρέπει και προς τον απολυταρχισμό και μια Ακροδεξιά που γιγαντώνεται παντού στην Ευρώπη, πρέπει να ενώσουμε δυνάμεις. Και υπό αυτή την έννοια, θεωρώ ότι ο καταλυτικός ρόλος μιας δύναμης συνεργασίας που αναγνωρίζει τις μεγάλες διαφορές των πολιτικών οικογενειών στην ευρύτερη Αριστερά, αλλά πρέπει να προτάξουμε αυτά που μας ενώνουν. Και για να μπορέσει μια τέτοια συνεργασία να είναι εποικοδομητική, πρέπει η Αριστερά και η Σοσιαλδημοκρατία να γίνει πιο οικολογική, το Πράσινο κίνημα να βάλει στην ατζέντα περισσότερα κοινωνικά ζητήματα.
Πρέπει η Σοσιαλδημοκρατία επιτέλους να γυρίσει την πλάτη στις δεξιόστροφες πολιτικές και πρέπει και η Αριστερά να συνειδητοποιήσει ότι έχει σημασία να αλλάξει τα πράγματα, να προχωρήσει μεταρρυθμίσεις και να πάρει ευθύνη. Όχι να μένει εκτός και να διαμαρτύρεται.
Δύσκολο; Δύσκολο. Δεν είναι εύκολο αυτό που περιγράφω. Είναι μια τριπλή παραλλαγή που λέγαμε παλιά στο ΠΡΟΠΟ, που παίζαμε στην Ελλάδα! Αλλά είναι νομίζω ο μόνος δρόμος που μπορεί να δώσει μια εναλλακτική προοπτική για τους λαούς και για την ίδια την Ευρώπη.
Αν η Αριστερά στο σύνολό της δεν καταφέρει να δώσει μια προοπτική πιο κοινωνικής, πιο οικολογικής, πιο βιώσιμης, πιο δημοκρατικής Ευρώπης, τότε η Ευρωπαϊκή Ένωση σαν όραμα θα διακινδυνεύσει. Η Ακροδεξιά σε πολύ περισσότερες χώρες θα παίζει καταλυτικό ρόλο, η Δεξιά θα πηγαίνει ολοένα και περισσότερο προς την ακροδεξιά ρητορική για να ανταγωνίζεται την Ακροδεξιά. Και νομίζω ότι αυτό μπορεί να οδηγήσει, στο τέλος της ημέρας, στην ίδια την κατάρρευση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Διότι η Ευρωπαϊκή Ένωση από τη φύση της δεν είναι ένα όραμα το οποίο μπορεί να υπηρετηθεί από μια ακροδεξιά ρητορική και ακροδεξιές ηγεσίες. Δεν μπορεί να υπηρετηθεί από την Ευρώπη-φρούριο αυτό το όραμα της ενωμένης Ευρώπης.
Με αυτή την έννοια, εγώ θεωρώ ότι είναι κρίσιμες οι διεργασίες σε όλους τους χώρους της Αριστεράς και πολύ κρίσιμη προοπτική να υπάρξει σύγκλιση σε στόχους πολύ συγκεκριμένους, που θα κάνουν καλύτερη τη ζωή των ανθρώπων και που θα έχουν σαν βασικό όραμα τη μείωση των ανισοτήτων. Δεν μπορεί στην Ευρώπη και στον κόσμο το 1% του πληθυσμού να νέμεται το 99% του πλούτου. Δεν γίνεται αυτό. Δεν μπορεί να οδηγήσει πουθενά αυτό. Άρα, νομίζω ότι είναι κρίσιμος ο ρόλος της Αριστεράς, προκειμένου να μειωθούν αυτές οι τρομακτικές ανισότητες και να υπάρξει μια πορεία ενίσχυσης της κοινωνικής συνοχής και της δημοκρατίας.
