Ο Διονύσης Ελευθεράτος πάντα καταπιάνεται με τα δύσκολα. Από τα «Λαμόγια στο χακί», τη «Λοξή ματιά στην Ιστορία. 200 χρόνια νεοελληνικού κλαυσίγελου» αλλά και το «Εξουσία, τι μπάλα παίζεις;» ακτινογραφεί εμβληματικές στιγμές της ελληνικής Ιστορίας. Ουσιαστικά ανασκάπτει επίμονα, πολλές φορές ανατρεπτικά, το παρελθόν, μακρινό ή πιο πρόσφατο. Αυτή τη φορά τα έβαλε με το «τέρας» της Μεταπολίτευσης, ερευνώντας για περισσότερα από τριάμισι χρόνια όλα εκείνα που συνέθεσαν τον πολιτικό, οικονομικό αλλά και πολιτισμικό καμβά της τελευταίας ελληνικής 50ετίας.
Στο καινούργιο βιβλίο του «Μεταπολίτευση. Ένα βολικό “τέρας”» (εκδ. Τόπος) θυμίζει πολλά. Γεγονότα, πρόσωπα, πολιτικές αποφάσεις και επιλογές οικονομικών και πολιτικών ελίτ, ιδέες, τραγούδια, γήπεδα, κινηματογράφοι, απεργίες και άλλα πολλά περνούν από τις σελίδες του βιβλίου του. Αλλά και ψέματα, διαψεύσεις, αναθεωρήσεις, βολικές κατηγορίες και εκκρεμότητες που δεν τελεύτησαν. «Από τη μάχη για την αποχουντοποίηση μέχρι τους μισθούς και τα εργασιακά, τα κρίσιμα πεδία ήταν πολλά και σημαντικά» λέει, προσθέτοντας με νόημα ότι σε αυτή τη χιλιοκατηγορημένη Μεταπολίτευση «η κοινωνία κέρδισε περισσότερα από όσα οι “πάνω” ήταν διατεθειμένοι να παραχωρήσουν».
Γράφει πολλά για τον κοινωνικό ριζοσπαστισμό των πρώτων χρόνων της Τρίτης Ελληνικής Δημοκρατίας και βάζει στο μικροσκόπιο κάθε έκφανση της κοινωνικής, πολιτικής, πολιτιστικής, αθλητικής δραστηριότητας. Σε αυτό το βιβλίο δίνει ένα επαρκές πορτρέτο της Μεταπολίτευσης αλλά και μπόλικες εξηγήσεις για την ενοχοποίησή της. Ορίζει τους κύκλους της, χωρίς ούτε εκείνος να μπορεί να μιλήσει με σιγουριά για το τέλος της.
Σε κάθε περίπτωση, καθώς δέχεται να ξεφυλλίσουμε μαζί το πολυσέλιδο βιβλίο του, που όμως διαβάζεται απνευστί, ο δημοσιογράφος, συγγραφέας και ραδιοφωνικός παραγωγός στον ραδιοσταθμό 105,5 Στο Κόκκινο, κάνει φύλλο και φτερό τα μεταπολιτευτικά χρόνια και συμβάντα και επισημαίνει κάτι που δεν μπορεί να ξεχνάμε όσοι ζούμε τα τελευταία 50 χρόνια σε αυτή τη χώρα, ότι «η Μεταπολίτευση και ο ριζοσπαστισμός της ενοχοποιήθηκαν από... ενόχους».

Πώς από τα «Λαμόγια στο χακί» έφτασες να ερευνάς τη Μεταπολίτευση; Τι επιδίωξες με την έρευνά σου; Τι θέλησες να φωτίσεις και τι να αναδείξεις;
Τρεις ήταν οι βασικές επιδιώξεις μου. Πρώτη, να εξετάσω βασικές πολιτικές, κοινωνικές και ιδεολογικές συγκρούσεις της εποχής. Δεύτερη, να ακτινογραφήσω το όλο κλίμα της, συμπεριλαμβανόμενων των πολιτιστικών παραμέτρων και της ψυχαγωγίας. Τρίτη, να δω αν και κατά πόσο ευσταθούν ορισμένα διαδεδομένα «κατηγορητήρια» σε βάρος της Μεταπολίτευσης και του πολυθρύλητου, του... ευκόλως καταλογιζόμενου «λαϊκισμού» της. Διότι πιστεύω ότι οι αιτιάσεις αυτές, οι οποίες μάλιστα αποδεικνύονται ιδιαίτερα επίμονες από την εποχή των Μνημονίων και εντεύθεν, απολήγουν σε ορισμένα «διά ταύτα» που σχετίζονται με το παρόν και το μέλλον, όχι με «ακαδημαϊκές» θεωρήσεις του παρελθόντος.
Εστίασα την προσοχή μου στα πρώτα 7-10 μεταπολιτευτικά χρόνια, αλλά όσες φορές έκρινα αναγκαίο να «ζουμάρω» και σε ορισμένα κατοπινά, το έκανα. Ιδίως στο τελευταίο μέρος του βιβλίου, αυτό για τα «κατηγορητήρια».
Ποια θεωρείς ότι ήταν τα διακυβεύματα και ποια τα κληροδοτήματα της Μεταπολίτευσης;
Από τη μάχη για την αποχουντοποίηση μέχρι τους μισθούς και τα εργασιακά, τα κρίσιμα πεδία ήταν πολλά και σημαντικά. Τα κληροδοτήματα ακροβολίζονται κι αυτά σε διαφορετικές κατηγορίες, αλλά θα πρότασσα ένα κεντρικό, που αφορά τόσο την πολιτική εξουσία, όσο και τους εξουσιαζόμενους: όποια «κοινωνικά συμβόλαια» τελικά προέκυψαν -συχνότατα κατόπιν σκληρών αναμετρήσεων- απείχαν αρκετά από τα αρχικά σχέδια της κυρίαρχης πολιτικής ελίτ, αλλά και της οικονομικής ελίτ. Με άλλα λόγια, η κοινωνία κέρδισε περισσότερα από όσα οι «πάνω» ήταν διατεθειμένοι να παραχωρήσουν.
Ας σκεφτούμε λοιπόν σε πόσο δυσχερέστερη θέση θα είχε βρεθεί η κοινωνική πλειονότητα αν έλειπαν αυτά τα κεκτημένα. Η πλειονότητα που από το 1973-74 υποχρεώθηκε να κονταροχτυπηθεί με τις συνέπειες της πρώτης διεθνούς πετρελαϊκής κρίσης και κατόπιν με τις -κατά πολύ σοβαρότερες εδώ, στην Ελλάδα- επιπτώσεις της δεύτερης κρίσης, εκείνης του 1979. Εξυπακούεται ότι αυτό που υπήρξε ευεργετικό για τους μεν, δηλαδή τους εξουσιαζόμενους -αλλά αρκετά... ζόρικους τότε- καταγράφηκε ως ενοχλητικό αγκάθι στην κρίση των δε...
Πιστεύεις ότι υπάρχουν υποφωτισμένες πτυχές της Μεταπολίτευσης, σημεία που δεν έχουν συζητηθεί επαρκώς;
Ασφαλώς υπάρχουν - και σ’ έναν βαθμό αυτό το βρίσκω φυσικό. Με τόσα πολλά ενδιαφέροντα πεδία στην πολιτική, στις διεκδικήσεις, στη μάχη των ιδεών, στον τρόπο ζωής, θα ήταν δύσκολο να μην έχουν μείνει στο μισοσκόταδο και κάποιες χαρακτηριστικές πτυχές της Μεταπολίτευσης. Ομοίως και ορισμένα ενδεικτικά περιστατικά. Π.χ., βλέπεις με άλλο μάτι τον κρατικό αυταρχισμό της πρώιμης Μεταπολίτευσης αν μάθεις ότι το 1975 παραπέμφθηκαν σε δίκη αγρότες της Λοκρίδας που είχαν κινητοποιηθεί για τις τιμές των προϊόντων τους, κατηγορούμενοι, μεταξύ άλλων, για... τεντιμποϊσμό. Ή ότι το 1981, επί πρωθυπουργίας Ράλλη, απαγορεύθηκε να κυκλοφορήσει δίσκος του Μίκη Θεοδωράκη, επειδή κρίθηκαν πολύ σκληροί οι στίχοι του Κώστα Τριπολίτη. Περισσότερη βαρύτητα όμως από το ημίφως έχει η συνειδητή συσκότιση, που επιτρέπει σε συστημικά κλισέ να αρθρώνονται ως αυταπόδεικτες αλήθειες.
Οπως;
Οπως, π.χ., ο ισχυρισμός ότι οι διεκδικήσεις των εργαζόμενων και οι απεργιακές κινητοποιήσεις έφταιξαν για την αποβιομηχάνιση της χώρας. Ναι, αυτές υποτίθεται ότι έφεραν το κακό... Ούτε η κατάργηση των μέτρων προστατευτισμού λόγω της ένταξης στην ΕΟΚ, ούτε οι σπασμωδικές στραβοτιμονιές με τις οποίες πολλοί βιομήχανοι επιχείρησαν να το αντιμετωπίσουν αυτό, όπως και το ωστικό κύμα της πετρελαϊκής κρίσης του 1979, ούτε, ούτε, ούτε... Και δεν έκανε η καθεστωτική θεώρηση καν τον κόπο να μελετήσει τους ίδιους τους ισολογισμούς των βιομηχανιών τότε που γίνονταν απεργίες ώστε να δει, αν μη τι άλλο, την κερδοφορία τους.
Αλλο παράδειγμα «συσκότισης-δόγματος» είναι το... χιλιοφορεμένο «μας κυβέρνησε η γενιά του Πολυτεχνείου». Εννοούν άραγε και τους δεξιούς πολιτικούς της ίδιας ηλικίας; Κι εν πάση περιπτώσει, μέτρησαν πόσα πρόσωπα αυτής της ηλικιακής κατηγορίας διετέλεσαν υπουργοί ή υφυπουργοί στα μεταπολιτευτικά κυβερνητικά σχήματα; Όχι.
Στο βιβλίο σου κριτικάρεις τους όρους «τέρας» και «κακιά πεθερά», χαρακτηρισμούς που της προσάπτουν κυρίως δεξιοί κύκλοι. Έχεις καταλήξει γιατί έχει φταίξει για όλα τα δεινά του τόπου η Μεταπολίτευση; Πού αποδίδεις το οξύμωρο να δέχεται τη μεγαλύτερη κριτική από τα δύο κόμματα που γέννησε, το ΠΑΣΟΚ και τη Ν.Δ.;
Το οξύμωρο είναι μάλλον περισσότερο χτυπητό στην περίπτωση του ΠΑΣΟΚ, που ανήλθε στην εξουσία επειδή «βρέθηκε καβάλα» στο κύμα του μεταπολιτευτικού ριζοσπαστισμού... Ειδικά αυτός ο ριζοσπαστισμός -όχι κάθε συντεταγμένη της Μεταπολίτευσης- είναι που «πρέπει» να ενοχοποιηθεί, για όλα. Γιατί «πρέπει»; Όχι μόνο επειδή οδήγησε σε «κοινωνικά συμβόλαια» που οι νεοφιλελεύθερες ιδέες τα βρίσκουν πλέον απαράδεκτα, αλλά και διότι ο απόηχός του καθυστέρησε την άρση τους.
Αυτοτελή, μεγάλη σημασία έχει το κληροδότημα της κοινωνικής ανυπακοής. Όχι μόνο στις δεκαετίες του 1980 ή 1990, αλλά και στον 21ο αιώνα, όποτε προέκυπτε, δυναμικά και μαζικά, τέτοια ανυπακοή, να ’σου πάλι οι αφορισμοί για τη Μεταπολίτευση που κακόμαθε τον κόσμο...
Τα περί «τερατωδών καταπιστευμάτων» και «Μεταπολίτευσης-Μινώταυρου» τα έλεγε τον Δεκέμβριο του 2008 ο τότε υφυπουργός Άμυνας Κώστας Τασούλας. Όποιος διαβάσει πώς επιχειρηματολογούσε, ίσως καγχάσει με την ειρωνεία την οποία αποπνέει το γεγονός ότι το πρόσωπο αυτό έγινε πρόεδρος της Βουλής.
Τελικά σε τι έφταιξε η Μεταπολίτευση, έχεις καταλήξει; Ποια τα θετικά και ποια τα αρνητικά σ’ αυτή την εξίσωση;
Εξαρτάται ποιες πλευρές της βλέπεις κάθε φορά, διότι δεν ορίζεται μονοσήμαντα. Αν δεις, π.χ., πολιτικές που εφαρμόστηκαν, ασφαλώς θα εντοπίσεις πολλά φταιξίματα - που για κάποιους άλλους μπορεί να είναι παράσημα, αλίμονο αν συμφωνούσαμε όλοι σε όλα. Αν εστιάσεις στο διάχυτο πνεύμα τού «διεκδικούμε, ελέγχουμε συνεχώς την εξουσία, προσπαθούμε συλλογικά να βελτιώσουμε τις ζωές μας», ένα πνεύμα συνολικά ευεργετικό παρά τα επιμέρους λανθασμένα ή υπερβολικά που μπορεί να καταλογίσει κατά περίοδο κανείς, το αρνητικό μπορεί να εντοπιστεί στο σταδιακό καταλάγιασμα.
Κάνεις μεγάλη αναφορά στον κοινωνικό ριζοσπαστισμό που αναπτύχθηκε την πρώτη περίοδο της Τρίτης Ελληνικής Δημοκρατίας. Πώς επέδρασε η Μεταπολίτευση στα πολιτικά και πολιτισμικά δρώμενα; Αφομοιώθηκε;
Βρέθηκε σε μια συνεχή αλληλεπίδραση με αυτά. Και συχνά ο ριζοσπαστισμός της εποχής έδειξε να αντιπροσωπεύει μια πολύ καυτή ανάσα στο σβέρκο της πολιτικής εξουσίας. Ο Παναγιώτης Λαμπρίας, δεξί χέρι του Καραμανλή, είχε γράψει ότι η αποχώρηση από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ, τον Αύγουστο του 1974, ήταν «το άνοιγμα μιας βαλβίδας για τη διαφυγή της εκρηκτικά συσσωρευμένης λαϊκής αγανακτήσεως». Ειδικά σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, δεν βλέπεις εύκολα κυβερνώντες να λένε «αναγκαστήκαμε να το κάνουμε, λόγω του λαϊκού παράγοντα».
Ο Πολιτισμός ήταν στοιχείο της ατμομηχανής της Μεταπολίτευσης;
Από τα ισχυρότερα. Προσοχή, όμως, στις απλουστευτικές, επιδερμικές ματιές: η πολιτισμική ταυτότητα της εποχής δεν περιοριζόταν στις παρέες που τραγουδούσαν πολιτικά άσματα, αντάρτικα και ρεμπέτικα στις ταβέρνες ή έσπευδαν στις μπουάτ της Πλάκας. Ούτε στις κατάμεστες κινηματογραφικές αίθουσες όταν προβάλλονταν προοδευτικές ταινίες σαν το «Ζ» και το «1900». Ούτε στα φεστιβάλ των πολιτικών Νεολαιών. Ούτε στις ποικίλες δράσεις και τις εκδηλώσεις δυναμικών πολιτιστικών συλλόγων. Ήταν πολλά ακόμη. Οι ομηρικές συζητήσεις και αντιπαραθέσεις για το ροκ, για τα «Σαγόνια του καρχαρία» του Σπίλμπεργκ και για το «Αποκάλυψη Τώρα» του Κόπολα. Ήταν αυτή η διαρκής αναζήτηση νέων οριζόντων κι ενασχολήσεων που τροποποιούσε πολλά. Αν, π.χ., δούμε το αθλητικό στερέωμα, θα διαπιστώσουμε ότι αυτό το ψάξιμο για «νέα πράγματα», σε συνδυασμό με τις χωροταξικές αλλαγές στα αστικά κέντρα και ιδίως στην Αθήνα, ανέβασε τη δημοτικότητα του μπάσκετ.
Ενα από τα βασικά αιτήματά της ήταν η αποχουντοποίηση. Επιτεύχθηκε;
Πολύ λιγότερο στους περίκλειστους τομείς του κρατικού μηχανισμού, ειδικά στην αστυνομία και στον στρατό, όπου η κυβέρνηση λάμβανε σοβαρότατα υπόψη τα όρια της ανοχής που θα έδειχνε σε κινήσεις κάθαρσης το «βαθύ κράτος» της «εθνικοφροσύνης». Περισσότερο, όχι όμως πλήρως, προχώρησε σε τομείς όπως, π.χ., τα ΑΕΙ, όπου το κίνημα για αποχουντοποίηση δρούσε εντός των τειχών, δεν πίεζε απέξω. Γενικά, στην υπόθεση της αποχουντοποίησης παρουσιάζουν μεγάλο ενδιαφέρον όλα τα επιμέρους - το «γιατί έτσι εδώ», «γιατί αλλιώς εκεί». Γι’ αυτό τελικά απορρόφησε ένα ολόκληρο μέρος του βιβλίου - το πρώτο.
Αν τώρα θελήσεις μια σημειολογική απεικόνιση της εξωφρενικής θωπείας προς τους αστυνόμους βασανιστές της Χούντας, θα προτάξω το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ, όταν ανήλθε στην εξουσία, «βρήκε» στην υπηρεσία αρκετά τέτοια πασίγνωστα πρόσωπα, όπως οι Κραββαρίτης, Λουκόπουλος, Παύλου. Ναι, το 1981...

Το μόνο σίγουρο είναι ότι η Μεταπολίτευση ξεκίνησε το 1974. Στο βιβλίο σου αποφεύγεις να πάρεις θέση για το πότε έκλεισε ο κύκλος της. Έχεις καταλήξει;
Ναι, στον πρόλογο παρέθεσα τις -κατά την άποψή μου- σοβαρότερες εκδοχές για το πότε έκλεισε ο μεταπολιτευτικός κύκλος. Καθεμία έχει τα επιχειρήματά της. Με ενδιέφερε περισσότερο να δούμε τι νέο κόμιζε κάθε υποψήφιο ορόσημο, παρά να «ψηφίσω». Κλίνω πάντως προς το 1989-1990. Η χαραυγή της διακυβέρνησης Κωνσταντίνου Μητσοτάκη σήμανε, κατά τη γνώμη μου, την απαρχή μιας εφ’ όλης της ύλης «αντι-μεταπολιτευτικής» γραμμής, που με λίγα διαλείμματα και πολλές επιταχύνσεις τηρήθηκε ως σήμερα.
Ζήσαμε 35 χρόνια «μεταρρυθμίσεων» που απάλλασσαν την οικονομία και την εργασία από τις λεγόμενες «μεταπολιτευτικές αγκυλώσεις», ζούμε νέες, αλλά κατά τ’ άλλα για ό,τι μας πνίγει «φταίει» ακόμη η Μεταπολίτευση. Δεν δείχνει και τόσο λογικό.
Σε μια περίοδο που στη δημόσια σφαίρα μπαίνουν θέματα για την ποιότητα της Δημοκρατίας και την ίδια ώρα ανακάμπτει η Ακροδεξιά, αναρωτιέμαι: Πώς συνομίλησε η Μεταπολίτευση με την Τρίτη Ελληνική Δημοκρατία;
Πιθανότατα από αύριο θα μιλάμε για την εκλογική άνοδο της Ακροδεξιάς σε όλη την Ευρώπη, άρα δεν πρόκειται για αμιγώς ελληνικό φαινόμενο. Εδώ πολλά επενεργούν, αλλά ας μην ξεχνάμε τον παράγοντα χρόνο: Οι νεότερες γενιές δεν έχουν προλάβει εποχές κατά τις οποίες οι άνθρωποι κατόρθωναν να βελτιώνουν τη ζωή τους χάρη σε συλλογικές δράσεις, χάρη στην κοινωνική αλληλεγγύη, χωρίς να ψάχνουν στις τάξεις των αδύναμων εξιλαστήρια θύματα για να ξεσπάσουν.
Η έλλειψη ορατού «άλλου δρόμου» και η έλλειψη ελπίδας θρέφουν την Ακροδεξιά, η οποία, πάντως, δεν ήταν πολιτικά εξαφανισμένη στην Ελλάδα, στην πρώιμη Μεταπολίτευση. Στις εκλογές του 1977 η χουντοβασιλική Εθνική Παράταξη είχε πάρει 6,8%, σχεδόν όσο και η Χρυσή Αυγή το 2012. Κατόπιν, βεβαίως, ο κύριος όγκος των ψηφοφόρων της αφομοιώθηκε από τη Ν.Δ.
Πώς από τον ριζοσπαστισμό των πρώτων χρόνων της Μεταπολίτευσης φτάσαμε στα Τέμπη; Πώς φτάσαμε στις εκλογικές διαδικασίες να μιλάμε για μεγάλα ποσοστά αποχής;
Η αποχή παραπέμπει σε αρκετά απ’ όσα ήδη είπαμε, αν και νομίζω ότι τώρα διευρύνεται επειδή απέχουν και πολλοί ανικανοποίητοι πολιτικοποιημένοι, πλάι στο φάσμα του «δεν με νοιάζει η πολιτική». Όσο για τα Τέμπη, θα είχε ενδιαφέρον να αναρωτηθούμε, όχι μόνο αν θα στεκόταν το 1975 ή το 1980 μια κυβέρνηση που θα είχε μεθοδεύσει τόσο χονδροειδή συγκάλυψη, αλλά κι αν ακόμη θα είχε -πολύ νωρίτερα- την άνεση να αδιαφορεί όταν τα σωματεία θα προειδοποιούσαν για την κατάσταση στον σιδηρόδρομο. Πιστεύω ότι έπειτα από ένα-δυο εικοσιτετράωρα κυβερνητικής απραξίας και σιωπής θα βλέπαμε στην Αθήνα συλλαλητήριο δεκάδων χιλιάδων ανθρώπων...
Πενήντα χρόνια αργότερα, γιατί χρειάζεται να μιλήσουμε πάλι για τη Μεταπολίτευση; Μόνο και μόνο λόγω της επετείου;
Προφανώς όχι. Μελετώντας όσα έγιναν, όσα επιτεύχθηκαν ή και όσα ξεθώριασαν στο πέρασμα του χρόνου, στην ουσία μετράμε την ποσότητα και το μέγεθος των ψεμάτων που ακούμε σήμερα.
Η Μεταπολίτευση και ο ριζοσπαστισμός της ενοχοποιήθηκαν από... ενόχους. Από όσους προβάλλουν μια δική τους «Ιστορία» αποσιωπήσεων και στρεβλώσεων, επιδιώκοντας πολιτική και ιδεολογική κυριαρχία -το ξαναλέω- στο παρόν και στο μέλλον. Έχουν «πλάσει» μια Μεταπολίτευση που θα φορτωθεί τις δικές τους αμαρτίες και της οποίας η παραμορφωμένη εικόνα θα λειτουργεί και ως «μπαμπούλας». Με την έννοια ότι θα έρχονταν «μεγάλα δεινά» αν η κοινωνία γινόταν κάποια στιγμή τόσο απαιτητική, ελεγκτική και δύσπιστη σε καθεστωτικούς μύθους όπως τότε.
Οι ίδιοι μιλούν με κάθε ευκαιρία για τη Μεταπολίτευση, ειδικά από το 2009-10 και μετά, οπότε έχουν ήδη ρίξει το γάντι... Σκέψου, με τον αντι-μεταπολιτευτικό «ορθολογισμό» που επιβλήθηκε επί τρεισήμισι δεκαετίες φτάσαμε να έχουμε τη δεύτερη φτωχότερη κοινωνία στην Ε.Ε. και ακόμη σου λένε ότι έφταιξε ο μεταπολιτευτικός «λαϊκισμός» ή η «σοσιαλμανία» του Καραμανλή, του 1976. Ε, από ένα σημείο και μετά, είναι θέμα προάσπισης της κοινής λογικής.