Συναντηθήκαμε με τον Χάρη Φραγκούλη στο φουαγέ του Θεάτρου Σφενδόνη λίγο πριν την πρεμιέρα της νέας παράστασης που σκηνοθετεί, της «Αφιέρωσης» του Μπότο Στράους, σε μορφή οπερέτας, όπως μας αποκαλύπτει. Τον πετύχαμε με τη βαλίτσα σχεδόν στο χέρι λίγο πριν ξεκινήσει η παγκόσμια περιοδεία του «ΙΝΚ» του Δημήτρη Παπαϊωάννου, που θα τον κάνει να λείψει από τη χώρα για περισσότερο από έναν χρόνο. Ο Χ. Φραγκούλης μας μίλησε μέσα σε ένα γενικό δημιουργικό αναβρασμό για την εμπειρία του στο «ΙΝΚ», που μέτρησε απανωτά sold out στην Αθήνα, για το πώς είναι να σκηνοθετεί τους φίλους του, για το θέατρο και όσα συμβαίνουν σήμερα στους δρόμους και στις δραματικές σχολές με αφορμή το Προεδρικό Διάταγμα, αλλά μας άφησε λίγο να εξερευνήσουμε και τα πιο κρυφά εσωτερικά μονοπάτια του. Με διαρκή αυτοκριτική διάθεση αλλά και με σαφήνεια, επέτρεψε στα ρυάκια της κουβέντας μας να γεννηθούν ελεύθερα και στα φωτογραφικά κλικ του Παύλου Παρασκευά να τον αποτυπώσουν φυσικά στο θέατρο, στο οποίο μόλις έκανε πρεμιέρα η νέα του σκηνοθετική απόπειρα με τους σταθερούς θεατρικούς συνοδοιπόρους του. Αυτός είναι ο Χάρης Φραγκούλης.
Ξεκινάει η παγκόσμια περιοδεία με το «INK» του Παπαϊωάννου. Πες μου για αυτή την εμπειρία.
Η μόνη επαφή πριν το «INK» στο να κάνω κάτι που δεν έχει λόγο ήταν με την πυγμαχία, με την οποία όμως δεν είχα καμία φιλοδοξία. Στο «INK» φάνηκαν όλες οι ελλείψεις. Ήταν δύσκολο. Όταν έχεις τον λόγο και όταν κάτι δεν απαιτεί τεχνικά τόση ακρίβεια, μπορείς να θολώσεις κάτι. Πάντα είχα επαφή με το σώμα, αλλά εδώ τα πράγματα ήταν hardcore. Από τα πρώτα πράγματα που μου είπε ο Δημήτρης είναι «τι γίνεται με τους αστραγάλους σου;». Γιατί είχα ένα πολύ σοβαρό ατύχημα με τους αστραγάλους. Αυτός είναι και ο λόγος που έγινα ηθοποιός. Μετά το ατύχημα δεν μπορούσα πια να κάνω μποξ και πήγα σε ένα θεατρικό εργαστήρι με έναν φίλο μου. Το είδε αμέσως ο Δημήτρης γιατί υπήρχε ανάγκη να κάνω πράγματα που δεν μπορούσα. Άρα, έπρεπε να κάνω κάτι για να μπορέσω. Δεν πίνω, δεν καπνίζω, αλλά ακόμα και μια μπίρα που έπινα έπρεπε να την κόψω. Τέσσερις μήνες τώρα δεν έχω πιει ούτε μια γουλιά αλκοόλ. Δεν είχε υπάρξει μέχρι τώρα μια δουλειά που να απαιτεί τέτοια πράγματα. Έφαγα απανωτά πακέτα.
Είχες πολλούς φόβους πριν πεις ναι, λοιπόν;
Ναι είπα, έτσι κι αλλιώς, γιατί με έλκει αυτό που δεν μπορώ στη ζωή μου. Οπότε δεν είχα δεύτερη σκέψη.
Τώρα που έχεις κάνει έναν κύκλο παραστάσεων, νιώθεις πιο ασφαλής;
Δεν θα έλεγα ότι νιώθω ασφαλής. Νιώθω πιο δυνατός. Με την έννοια ότι έχω δει κάτι για το σώμα μου. Όπως και σε άλλες δουλειές έχω δει κάτι. Εδώ, όμως, είναι κάτι άλλο, πώς να το κάνουμε; Όχι καλύτερο, αλλά άλλο.
Ο Παπαϊωάννου είπε για σένα πως σε θεωρεί σκηνικά ευφυή. Δεν φτάνει αυτό για να φύγουν οι φόβοι;
Κοίτα, τώρα μπαίνουμε σε κάτι μονοπάτια βαθιά ψυχαναλυτικά. Με ρωτάς κάτι πολύ καίριο που χτυπάει κάπου βαθιά. Δυστυχώς, η μανούρα και η σύγκρουση είναι πιο safe zone για μένα. Κυρίως όταν μου λένε «το ’χεις», μου δημιουργείται ανασφάλεια. Δικό μου είναι αυτό. Νιώθω ότι κάτι παραχωρώ. Ενώ αν μου πει ο άλλος «δεν το ’χεις» ή «είσαι σκουπίδι», λέω, εντάξει, είμαι εγώ. Μάλλον είναι κάποια παθολογία. Σε μια από τις τελευταίες παραστάσεις ήρθε ο Δημήτρης και μου λέει: «Αυτό ήταν, μπράβο». Και μετά από την πρώτη χαρά πάω στο καμαρίνι και δεν ένιωθα καλά. Συνέλαβα τον εαυτό μου να μην μπορεί να το χαρεί και αυτό είναι πολύ μίζερο. Θα ήθελα, δηλαδή, να μπορώ να φάω στη μάπα όταν κάποιος μου λέει ότι είμαι άσχετος και δεν το ’χω, αλλά να μπορώ να χαρώ και το μπράβο ή όταν τα καταφέρνω. Ας πούμε όταν σε χειροκροτεί το κοινό, γιατί να μην το απολαύσεις; Είναι μια ωραία στιγμή να σε χειροκροτεί το κοινό. Νιώθω ότι δεν μπορώ να το απολαύσω με έναν ολόκληρο τρόπο και αυτό μου φαίνεται και παθολογικό και μίζερο, και ίσως έχει σχέση με όλη αυτή τη βιογραφία της αποτυχίας, που λέω εγώ. Που με έδιωξαν από το σχολείο, από την ομάδα μπάσκετ γιατί ήμουν αντιδραστικός. Ζούσα μέσα σε αυτό, το οποίο κάτι έχει αφήσει προφανώς. Ένας άνθρωπος πρέπει να μπορεί να απολαύσει τον μισθό του.
Θα ταξιδεύεις με το «INK» περισσότερο από έναν χρόνο. Τι θα σου λείψει;
Στεναχωριέμαι που δεν θα βλέπω τις παραστάσεις μου και δεν το έχω κάνει ποτέ στη ζωή μου. Ανεβάζω αυτή την παράσταση με τόσο κόπο και δεν θα είμαι εδώ να παρακολουθώ την εξέλιξή της. Με διαλύει αυτό. Εντάξει, με τους φίλους μου θα το βρούμε γιατί θα πηγαινοέρχομαι, δεν θα χάσω τους ανθρώπους που αγαπώ ούτε τον ανιψιό μου που τον αγαπώ πολύ.
Θα σου λείψει το θέατρο;
Το θέατρο καθόλου. Θα μου λείψει η φροντίδα των ανθρώπων στην παράσταση αυτή που ετοιμάζουμε. Κάνω μια παράσταση στα τρία χρόνια. Το ότι δεν θα είμαι εδώ να τη φροντίζω, αυτό κάπως μου κοστίζει.
Γιατί επέλεξες την «Αφιέρωση» του Μπότο Στράους;
Το έργο αυτό είχε πέσει στην αντίληψή μου επειδή το είχε εκδώσει ο πατέρας μου, που είναι ο εκδότης στις εκδόσεις Αλεξάνδρεια. Ήμουν πιτσιρικάς και είχα διαβάσει πρώτα το «Κανένας άλλος». Του έλεγα, γιατί δεν βγάζεις Στράους; Αλλά, δυστυχώς, ο Στράους δεν πουλάει. Και μόνο που είναι ένα σπουδαίο κείμενο που δεν πουλάει αμέσως τη δικιά μου ψυχοσύνθεση την πιάνει. Δεν είναι, όμως, μόνο τα αντιδραστικά που με κινούνε. Με κινεί αυτό το κείμενο. Είναι σπαρακτικά βαθύ. Χτυπάει κόκαλο. Γιατί είναι στα ντουζένια του ο καπιταλισμός. Μιλάει για τον καπιταλισμό, και τον χτυπάει από έναν λοξό δρόμο. Κάνει ακριβώς την αντίθετη κίνηση από αυτή που κάνουν οι σύγχρονοι άνθρωποι που θέλουν να χτυπήσουν την εξουσία, τη Δεξιά, τον καπιταλισμό προς τα έξω. Αυτός γυρνάει προς τα μέσα για να το βρει. Που δεν την κάνει αυτή την κίνηση κανένας. Αυτή η προς τα μέσα κίνηση που κάνει για να καταλάβει τα πράγματα μου φαίνεται σπαρακτική. Το κείμενο δεν ξέρεις από πού σου έρχεται.
Γιατί θα έλεγες σε κάποιον να έρθει να δει αυτή την παράσταση;
Κατ’ αρχάς, για το κείμενο. Η παράσταση είναι οπερέτα και πιστεύω ότι φωτίζεται κάτι με αυτόν τον τρόπο. Είναι ένα εγχείρημα που δεν πατάει σε ίχνη άλλων. Υπάρχει σίγουρα ένα ρίσκο. Αλλά, πάντως, σίγουρα η βουτιά γίνεται. Έχουμε πάρει ένα κείμενο δοκιμιακού χαρακτήρα και το έχουμε κάνει όπερα. Και εγώ λέω ότι δεν έγινε για να γίνει.
Είδα στους συντελεστές σταθερούς ανθρώπους. Σου αρέσει αυτή η αίσθηση της ομάδας;
Δεν πιστεύω σε τίποτε άλλο εκτός από αυτό το κάθετο με τους ανθρώπους.
Και δεν υπάρχουν προβλήματα;
Πολλά. Τα προβλήματα των σχέσεων. Ό,τι κατακτάς γυρίζει εναντίον σου, αν δεν το κάνεις κάτι. Αν δεν το καταστρέψεις, αν δεν το μετατρέψεις. Γιατί βρίσκεις έναν τόπο και ζεσταίνεσαι. Για κάθε άνθρωπο πιστεύω ότι ισχύει αυτό. Πιστεύω ότι το μεγαλύτερό σου πλεονέκτημα είναι και αυτό το οποίο θα δημιουργήσει προβλήματα. Δηλαδή, αν είσαι έξυπνος, από εξυπνάδα θα πάσχεις άμα δεν κάνεις κάτι για αυτό. Οπότε αυτό που μας διευκολύνει με αυτούς τους ανθρώπους, ότι ξέρουμε ο ένας τον άλλον, ότι εμπιστευόμαστε ο ένας τον άλλον, αυτό μπορεί να γίνει μια ζεστή φωλιά, μια ανάπαυση. Αντί να είσαι αφυπνισμένος και σε εγρήγορση, μπορεί να είσαι καβατζωμένος.
Δεν σε φοβίζει ο ρόλος του σκηνοθέτη, που μπορεί να γίνει λίγο πιο εξουσιαστικός όταν έχεις να κάνεις με φίλους;
Όχι, αυτό δεν μας φοβίζει γιατί εμείς είμαστε φίλοι. Το αντίθετο με φοβίζει. Ότι θα μαλακώσουμε όλοι και θα μας πάρουν η φιλία και ο συναισθηματισμός. Εμείς δεν υποφέρουμε από τέτοια πράγματα. Από το αντίθετο υποφέρουμε. Εγώ ποτέ δεν σκηνοθετώ ανθρώπους που δεν είμαστε φίλοι και δεν τους αγαπάω. Δεν έχω κάνει ποτέ οντισιόν στη ζωή μου. Είμαι πολύ μακριά από αυτά. Με προστατεύω πάρα πολύ από αυτά. Από αυτό δεν κινδυνεύω.
Δεν έχεις νιώσει ποτέ να ξεπερνάς το όριο, δηλαδή, όταν σκηνοθετείς;
Μπορεί να γίνομαι έξαλλος, αλλά δεν μπορώ να παρεξηγηθώ γιατί είναι αυτοί. Δεν μπορεί να γίνει βίαιη η σχέση γιατί είναι σχέσεις αγάπης, απόλυτης εμπιστοσύνης και φιλίας. Μπορεί να σπάσω τα νεύρα κάποιου. Οι σχέσεις μας, όμως, είναι ισότιμες. Με προστατεύω πάντα από τις σχέσεις εξουσίας. Ό,τι μου έχει προσφερθεί και έχει μέσα εξουσία έχω πάει μακριά. Μου έχουν πει για ΔΗΠΕΘΕ και τέτοια, και έχω πει σε όλα όχι.
Γιατί;
Γιατί δεν πιστεύω στη διαχείριση της εξουσίας. Δεν πιστεύω σε αυτό το πράγμα, τουλάχιστον για μένα. Δεν πιστεύω, δηλαδή, ότι υπάρχει καλή και κακή εξουσία.
Και πώς γίνεται να επιβιώσεις σε έναν χώρο που υπάρχει ιεραρχία;
Δεν υπάρχει κανένα ανώτερο στάτους σε κανέναν στον τρόπο που εμείς δουλεύουμε. Έχει να κάνει με τη δομή. Δεν εξαρτώνται οικονομικά και επαγγελματικά από μένα. Στις περισσότερες δουλειές που έχουμε κάνει δεν έχει πληρωθεί κανείς, οπότε δεν μπορεί να ανθίσει αυτή η αρρώστια μεταξύ μας.
Άρα, το οικονομικό τα κάνει όλα;
Αυτό είναι πάντα το πρόβλημα. Το πιο σοβαρό. Ή το να θέλει να γίνει κάτι σπουδαίο ο άλλος. Εδώ τι να γίνεις; Σε αυτή την παράσταση τι να γίνεις; Άρα, δεν υπάρχει ο τόπος για να γεννηθεί αυτή η παθολογία. Και δεν πιστεύω ότι μπορεί να υπάρχει αυτός ο τόπος αλλά εσύ να είσαι καλός. Πρέπει να είμαστε μακριά από όλο αυτό. Το έχω δει άπειρες φορές. Έχω δει τόσους ανθρώπους, ξεκινούν με τις καλύτερες προθέσεις, γίνονται βουλευτές και μετατρέπονται σε λαμόγια.
Απεργίες, καταλήψεις, πορείες με αφορμή το Προεδρικό Διάταγμα. Τι σκέφτεσαι;
Η κίνηση πρέπει να σαπορτάρεται. Αφού σαπορτάρεται ολικά με ό,τι έχουμε και δεν έχουμε. Μετά πρέπει να συζητήσουμε μέσα γι’ αυτό. Γιατί τα πράγματα δεν γεννιούνται από το πουθενά. Υπάρχουν πάρα πολλές σχολές. Υπάρχουν πάρα πολλοί ηθοποιοί που δουλεύουν απλήρωτοι. Υπάρχουν πολλοί που θέλουν να γίνουν ηθοποιοί. Υπάρχει ένα σύστημα που δεν δουλεύει καλά σε πολλά επίπεδα. Υπάρχουν πάρα πολλοί παραγωγοί που εκμεταλλεύονται. Υπάρχουν πάρα πολλοί που δέχονται να κάνουν απλήρωτες πρόβες. Είναι τεράστια συζήτηση. Η υποτίμηση του επαγγέλματος δεν φυτρώνει σαν μανιτάρι από κάποιους. Αυτό δεν σημαίνει ότι η κίνηση πρέπει να σταματήσει. Είναι δύο δυνάμεις παράλληλες. Η υποτίμηση έχει πολλές μπάντες. Για να ταρακουνήσεις κάτι, πρέπει να έχεις γερούς μυς. Πρέπει να είμαστε έτοιμοι, να μην υποτιμάμε το επάγγελμά μας, πρέπει να είμαστε έτοιμοι σωματικά, να είμαστε διαβασμένοι, να πούμε όχι αυτός ο καθηγητής, να βλέπουμε, να ενημερωνόμαστε για το θέατρο. Δεν μπορεί να μου είσαι στο facebook και να λες για επανάσταση.
Αυτή, όμως, τώρα δεν είναι μια επίθεση από τα πάνω;
Φυσικά. Είναι, όμως, δύο παράλληλες κουβέντες. Είναι οι εχθροί. Να τους κοπανήσουμε; Ναι, να τους κοπανήσουμε. Αλλά άμα δεν κάνουμε πέντε push-ups, πώς θα τους κοπανήσουμε; Αυτό εννοώ.
Ποια είναι η σχέση σου με την Αθήνα;
Είναι σχέση αγάπης. Δεν είμαι παιδί του δάσους. Μου αρέσουν τα φώτα νέον, μου αρέσουν τα μπαρ. Έχω μεγαλώσει έτσι. Μου αρέσει να κατεβαίνω και να πίνω ουίσκι, μ’ αρέσουν τα κορναρίσματα, όλο αυτό το τοπίο. Μου αρέσει, βέβαια, να είμαι μόνος μου μέσα σε αυτό. Δεν μ ’αρέσει πολύ η κοινωνικοποίηση. Μου αρέσει η βροχή στην πόλη, τα σινεμά. Και τα σκατά της είναι σκατά και τα σιχαίνομαι μεν, αλλά όλο αυτό μου αρέσει. Η Αθήνα είναι μια πόλη που έχει βρόμα και ανθρώπους στον δρόμο, και κάτι πρέπει να γίνει. Υπάρχει και ένα κομμάτι που διατηρεί κάτι ανθρώπινο σε όλα αυτά. Από τους ανθρώπους. Είναι μια άλλη κουβέντα το πώς φέρεται αυτή η κυβέρνηση στην πόλη. Ο τρόπος που φέρεται η κυβέρνηση στην πόλη είναι απαράδεκτος και φοβερά υποκριτικός.
