Συνέντευξη στον Σπύρο Κακουριώτη
Ο ιδρυτής της ομάδας "Χρώμα" Κωνσταντίνος Χατζής, παρά το νεαρό της ηλικίας του (ή ίσως ακριβώς γι' αυτό), στη μέχρι τώρα πορεία του έχει κατακτήσει το δικό του, ιδιαίτερο σκηνικό ιδίωμα, δίνοντας έμφαση στο λόγο, αλλά και τη συνεργασία του με σημαντικές ηθοποιούς του θεάτρου μας, όπως η Λυδία Κονιόρδου (με την οποία θα παρουσιάσει, αργότερα μέσα στη χρονιά, το μπεκετικό Παιχνίδι του τέλους, στο Θέατρο Τέχνης) ή η Αγλαΐα Παππά, που πρωταγωνιστεί στον μονόλογό του Julius, στο Από Μηχανής. Ταυτόχρονα, στο Ίδρυμα Μ. Κακογιάννης παρουσιάζει τους Μεγάλους αμαρτωλούς, μια σκηνική σύνθεση βασισμένη στον Ντοστογιέφσκι, ενώ, όπως αποκαλύπτει στη συνέντευξή του, εργάζεται ήδη πάνω στη σκηνική προσαρμογή του έργου του Φουκώ Επιτήρηση και τιμωρία...
* Παρουσιάζετε σχεδόν ταυτόχρονα δύο παραστάσεις, που βασίζονται σε δύο εκδοχές του κακού: τους Μεγάλους αμαρτωλούς των μυθιστορημάτων του Ντοστογιέφσκι, αφενός, τον Julius και τον ναζισμό, αφετέρου. Το ζήτημα του κακού αποτελεί ιδιαίτερη πηγή έμπνευσης για σας;
Μπορώ πια να διακρίνω ξεκάθαρα μια εμμονή που έχω γύρω από κάποια θέματα, ιδέες, που έχουν, ας πούμε, μια κοινή μήτρα. Παλιότερα βουτούσα στα πράγματα με φόρα, χωρίς να με ενδιαφέρει να ανακαλύψω τους λόγους που με οδηγούσαν να ασχοληθώ με το κάθε θέμα. Δεν ξέρω ειλικρινά να σας πω εάν με εμπνέει το κακό και τι είναι τελικά το κακό. Με κεντρίζει μόνο η πορεία των πραγμάτων, ανεξαρτήτως του αποτελέσματος. Πώς φτάσαμε ώς εκεί. Το "εκεί" είναι απλώς ένα αποτέλεσμα. Δεν εννοώ πως το αποτέλεσμα είναι ασήμαντο, αλλά συνήθως η πρόσκρουση δεν γίνεται ποτέ στην κορυφή του παγόβουνου. Τα πράγματα βρίσκονται πολύ πιο βαθιά από αυτό που μπορούμε να δούμε.
* Τι συνδέει και τι διαφοροποιεί αυτές τις δύο μορφές του κακού;
Και στις δύο περιπτώσεις οι ήρωες πρώτα αποκτούν μια απόλυτη πίστη σε μια ιδεολογία -στον Ντοστογιέφσκι αυτή η ιδεολογία, τις περισσότερες φορές, είναι ένα προσωπικό δημιούργημα, γεννημένο μέσα από θρησκευτικές, πολιτικές, κοινωνικές αλλαγές- κι ύστερα πράττουν. Στην περίπτωση του ναζισμού υπάρχει φυσικά πίστη, και μάλιστα τυφλή πίστη, αλλά κανένα προαίσθημα και αναγνώριση του κακού. Αυτό που πράττω είναι απόλυτα δικαιολογημένο και αναγκαίο για την πίστη μου. Στον Ντοστογιέφσκι, αντίθετα, τα πρόσωπα, διαισθάνονται το κακό -έστω και φευγαλέα- που έπραξαν και θα βασανιστούν για να το αρνηθούν, για να το επικυρώσουν ή ακόμα και για να το δοξάζουν. Στον ναζισμό υπάρχει κάτι αλύγιστο. Όμως και στις δυο περιπτώσεις διαφαίνεται καθαρά ένα κοινωνικοπολιτικό "σύστημα" -σε ένα μεταβατικό στάδιο- και πώς αυτό επιδρά πάνω στα πρόσωπα, τα εξελίσσει, τα απορρίπτει, τα χρησιμοποιεί, τα τρομοκρατεί.
Ανακαλύπτω μάλιστα πως η διασκευή που κάνω αυτήν την περίοδο, και τη συνυπογράφουμε με τον Βασίλη Τσιγκριστάρη, πάνω στο έργο του Φουκώ Επιτήρηση και τιμωρία συνοψίζει όλα αυτά που με ενδιαφέρει να φωτίσω και να πω μέσα από τα δύο προηγούμενα έργα, που δεν θα μπορούσα να "πάω" στον Φουκώ αν δεν τα είχα ανεβάσει. Αν δεν είχα αυτήν την εμπειρία. Εκτός από τη διάσταση του εγκλήματος (δηλαδή του κακού) που περιέχεται στα έργα, της πίστης σε μια θεωρία που μέσω αυτής πράττω το έγκλημα, υπάρχει στον ίδιο βαθμό και η διάσταση της τιμωρίας. Που και αυτή έχει πρώτα απ' όλα και πάνω απ' όλα πολιτική σημασία και μόνο. Δηλαδή εμπεριέχει την ανάγκη εξουσίας. Όλα είναι εξουσία. Όλα γίνονται για την εξουσία. Όπως λέει και ο Φουκώ, "ένας ανόητος τύραννος 'δένει' με αλυσίδες, ο πραγματικός πολιτικός 'δένει' με το σύστημα των ιδεών. Οι ιδέες καταγράφονται στις μαλακές ίνες του εγκεφάλου".
* Επιστρέφοντας στον Ντοστογιέφσκι, ανεξάρτητα από τη μεταφυσική διάσταση που δίνει, λέγοντας πως «αν δεν υπάρχει Θεός, τότε όλα επιτρέπονται», πιστεύετε πως η επανεμφάνιση και η απήχηση που έχει ο ναζισμός σε ένα σημαντικό τμήμα των συμπολιτών μας είναι σημάδι μιας ηθικής κρίσης της κοινωνίας μας;
Ξέρετε, αυτή η φράση, όπου στηρίζεται ολόκληρη η θεωρία του Ιβάν Καραμάζοφ, σχεδόν καταρρίπτεται -ίσως, πιο σωστά, υπονομεύεται- από τον ίδιο τον συγγραφέα, οδηγώντας τον αθεϊστή ήρωά του στην τρέλα, γιατί δεν μπορεί να αντέξει το βάρος της ίδιας του της θεωρίας. Η πράξη σαρώνει με τον πιο άγριο τρόπο την ίδια τη φύση της θεωρίας. Φυσικά -και είμαι σίγουρος γι' αυτό- ο Ντοστογιέφσκι σε καμία περίπτωση δεν ηθικολογεί, δεν δείχνει τι είναι επιτρεπτό ή όχι, δεν ενδιαφέρεται για την ύπαρξη ή όχι του Θεού, σχεδόν σαρκάζει τη μεταφυσική διάσταση που αναζητούν οι ήρωές του, βάζοντάς τους να αναμετρώνται με τον πιο άγριο ρεαλισμό. Και, το ξαναλέω, αποκαλύπτει συστήματα πολιτικά, κοινωνικά, σωφρονιστικά, που μέσα σε αυτά διαμορφώνονται, μετασχηματίζονται τα πρόσωπα, οι θεωρίες τους και ο ψυχισμός τους. Όσον αφορά την επανεμφάνιση του ναζισμού, ποτέ δεν έπαψε να υπάρχει. Φυσικά, μέσα στην πορεία του άρχισε να μεγαλώνει και κυρίως να αποκτά συγκεκριμένο πρόσωπο, να φαίνεται, να στηρίζεται δημόσια, να περνάει από τη σιωπή σ' έναν εκκωφαντικό σαματά. Και ναι, το 6,9% είναι πράγματι ένα εκκωφαντικό ποσοστό. Δεν ήταν όμως έκπληξη αυτή η άνοδος. Αυτά τα στοιχεία -που εκδηλώνονται συνήθως μέσα από ρατσιστικές συμπεριφορές απέναντι σε ό,τι διαφέρει από εμάς, από τα πρώτα χρόνια του σχολείου, μέσα στο οικογενειακό περιβάλλον κ.λπ.- καταρχάς υπάρχουν εν δυνάμει "μέσα" μας σαν δυνατότητες. Είναι "εκδήλωση του κτήνους που περιέχουμε μέσα μας χωρίς εμπόδιο στην ανάπτυξή του, όταν κοινωνικές ή πολιτικές συγκυρίες συντελούν, βοηθούν, ενισχύουν τη βάρβαρη και αντιανθρώπινη παρουσία του", όπως έλεγε ο Μάνος Χατζιδάκις.
* Απέναντι σε αυτά τα φαινόμενα, η τέχνη, το θέατρο ειδικότερα, έχει κάποιο ιδιαίτερο ρόλο να παίξει;
Μπορεί το θέατρο να πολεμήσει τη βαρβαρότητα; Μπορεί να αποκαλύψει τον κίνδυνο; Να μας φέρει αντιμέτωπους με τον εαυτό μας; Να μας ξεσηκώσει; Να μας οδηγήσει σε μια επανάσταση; Μπορεί η τέχνη να αλλάξει τον κόσμο; Ίσως η θνητή φύση του θεάτρου να είναι μια αδύναμη φύση αλλά, ναι, είναι ένα όπλο. Ένα όπλο για να αρχίσει κανείς να αντιλαμβάνεται την αλήθεια.
* Το Julius είναι κείμενο που συνθέσατε ο ίδιος. Μέσα από ποιους προβληματισμούς προέκυψε;
Ξεκίνησα να γράφω μετά από μια δύσκολη προσωπική στιγμή, χωρίς να έχω καμία επιθυμία να καταλήξω σε κάποιο αποτέλεσμα και σε καμία περίπτωση δεν είχα στο μυαλό μου τη δημιουργία ενός θεατρικού έργου. Στην πορεία -και εντελώς ερήμην μου-, ξανακοιτάζοντας φράσεις, ιδέες, που είχαν γραφτεί με έναν απόλυτο αυθορμητισμό και κακότεχνα στο χαρτί και έχοντας πάρει απόσταση από την προσωπική μου ανάγκη για εσωτερική εκτόνωση, είδα να με απασχολεί ότι, καταρχάς, "μεγαλώνεις" μέσα σε ένα οικογενειακό σύστημα του οποίου η συμπεριφορά δεν είναι ούτε μοναδική, ούτε αυθόρμητη, ούτε αυθεντική, ούτε περιπτωσιακή, αλλά είναι ένα σύστημα η ιστορία του οποίου προέρχεται από άλλα συστήματα. Έτσι λοιπόν αρχίζει η ιδέα του Julius. Με πόση ελευθερία μεγαλώνουμε, εκπαιδευόμαστε, αγαπιόμαστε, μαθαίνουμε; Τελικά, πού έχει τις πραγματικές ρίζες του ο φασισμός;
* Σχεδόν παράλληλα με εσάς, ο Γιώργος Βέλτσος επιλέγει τη Μάγδα Γκαίμπελς ως κεντρική φιγούρα για ένα δικό του θεατρικό έργο. Πώς θα ερμηνεύατε τη «σκοτεινή γοητεία» που ασκεί η συγκεκριμένη ιστορική προσωπικότητα;
Προσωπικά, δεν με ενδιαφέρει το πρόσωπο ως πρόσωπο, αλλά η ιστορική αλήθεια που μεταφέρει. Μας υπενθυμίζει μια από τις πιο βάρβαρες, ακατανόητες, ειδεχθείς ιστορικές στιγμές της ανθρώπινης ιστορίας. Κι από τον τρόπο που θα σταθούμε απέναντι σε ένα ντροπιαστικό παρελθόν -που δυστυχώς έγινε κι ένα ντροπιαστικό παρόν- θα κριθούμε για το μέλλον μας. Δεν έχει σημασία ποιοι δημιούργησαν αυτήν την "τρέλα" που ονομάζεται ναζισμός, αλλά πόσοι και ποιοι την ακολούθησαν και πίστεψαν σε αυτήν.
info
ΟΙ ΜΕΓΑΛΟΙ ΑΜΑΡΤΩΛΟΙ, του Φιοντόρ Ντοστογιέφσκι. Σκηνοθεσία: Κωνσταντίνος Χατζής. Διασκευή-μετάφραση: Γιάννης Χαρτοδιπλωμένος, Κ. Χατζής. Ερμηνεία: Αλέξανδρος Μαυρόπουλος, Μάνος Καρατζογιάννης, Θύμιος Κούκιος, Ντένης Μακρής, Μιλτιάδης Φιορέντζης. ΙΔΡΥΜΑ Μ. ΚΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ.
JULIUS. Κείμενο - Σκηνοθεσία: Κωνσταντίνος Χατζής. Σκηνικά - κοστούμια: Ομάδα Χρώμα. Ερμηνεία: Αγλαΐα Παππά, Γιάννης Χαρτοδιπλωμένος. ΑΠΟ ΜΗΧΑΝΗΣ ΘΕΑΤΡΟ.
