Συναντηθήκαμε με τον Θανάση Ισιδώρου και τον Κυριάκο Σαλή κάπου στο Γκάζι, κάτω από τον καλοκαιρινό αθηναϊκό ουρανό, όπου και παραδόθηκαν στις φωτογραφικές αιχμαλωτίσεις του Παύλου Παρασκευά. Αφορμή της συνάντησής μας, οι «Όρνιθες» σε σκηνοθεσία Άρη Μπινιάρη, που τους ανεβάζει μαζί στη σκηνή σε μια παράσταση που φέρει το ιδιαίτερο και πλέον σαφές και αναγνωρίσιμο σκηνοθετικό στίγμα αυτού του πολυσχιδούς σκηνοθέτη, που βρίσκεται σε διαρκή δημιουργική θεατρική αναταραχή. Ευτυχώς. Είναι νέοι, ταλαντούχοι, με όρεξη και βαθιά πίστη στη δουλειά τους, διατηρούν τον ενθουσιασμό τους, ονειρεύονται, αγωνιούν, δημιουργούν, απολαμβάνουν, προσδοκούν, προσμένουν, υπομένουν και συνεχίζουν. Όπως ακριβώς κάνουν οι νέοι ηθοποιοί με τη δύναμη που τους δίνουν η νιότη αλλά και η αγάπη τους για τη δουλειά μέσα σε έναν πολλές φορές σκληρό θεατρικό κόσμο. Ηθοποιοί με ήδη σαφές θεατρικό στίγμα, συνεπείς και επίμονοι με τις επιλογές τους, που τους αγαπάει η σκηνή και εκείνοι το ίδιο. Έτσι έγινε και η κουβέντα μας: αφιλτράριστα. Με αυτόν τον πηγαίο αυθορμητισμό που ευτυχώς τους χαρακτηρίζει. Αυτός είναι ο Θανάσης Ισιδώρου. Αυτός είναι ο Κυριάκος Σαλής.
Συνέντευξη στον Χρήστο Τζίφα
Φωτογραφίες για την Αυγή: Παύλος Παρασκευάς
Πείτε μας λίγο για το έργο, για τον ρόλο που έχετε εσείς. Τι κάνει αυτό το έργο να επιστρέφει στη σκηνή τόσο συχνά;
Κυριάκος Σαλής: Εχω ένα πολύ όμορφο χορικό σε ένα σημείο μες στην παράσταση. Είμαι στον χορό. Αλλά όλο αυτό το θέμα με την ουτοπία που έχει το έργο, που θέλει να φύγει από τα γήινα, να φτιάξει μια ουτοπία στον ουρανό, που και πάλι ακόμα και εμείς αναμετριόμαστε και ψάχνουμε να δούμε τι είναι ουτοπία. Τελικά, είναι κάτι φανταστικό ή είναι κάτι πολύ πραγματικό που μπορεί να γίνει και δεν ανήκει τόσο στη σφαίρα της φαντασίας; Πολλές φορές κυνηγάμε το ουτοπικό σε πράγματα που είναι εντελώς έξω από εμάς, πολύ φανταστικά και εξωπραγματικά, αλλά δεν είναι και τόσο μακριά η ουτοπία. Ίσως θέλει έναν άλλο τρόπο προσέγγισης και δουλειάς για να τη φτιάξεις και να τη βρεις.
Θανάσης Ισιδώρου: Μιλάμε για δύο ανθρώπους που ψάχνουν την πολιτεία των πουλιών, τον κόσμο των πουλιών, για να τον κάνουν πόλη. Τους έρχεται τουλάχιστον η ιδέα να τον κάνουν πόλη. Αυτό από μόνο του είναι κάτι που καθένας θα ήθελε να βρει ένα παράθυρο χρόνου στη ζωή του και να το παρατηρήσει μία φορά. Γιατί δεν υπάρχει τίποτα πιο ωραίο στον κόσμο από το να έχεις φτερά. Εγώ κάνω και τον Συκοφάντη, που είναι μια ενσάρκωση όλων των ειδών των πολιτικάντηδων και των κολάκων που υπάρχουν στην κοινωνία. Η ανάγνωση που έχουμε κάνει έχει ένα έξτρα συστατικό: αυτό της μύησης και ενός είδους μυστικισμού, μιας πορείας του ανθρώπου να αλλάξει. Βλέπουμε τους ανθρώπους όχι μόνο να πηγαίνουν για να μείνουν με τα πουλιά και να φτιάξουν μια καινούργια κοινωνία, μια ουτοπία, αλλά και τους ίδιους να αλλάζουν προς τα πουλιά και όποια σύμβολα μπορεί να φέρουν αυτά με τη φύση τους, την ελευθερία, μια άλλη χαρά, μια άλλη βαρύτητα, άλλη σχέση με τον κόσμο και το άλλο είδος αγάπης που μπορεί να προσφέρουν μεταξύ τους, ένα άλλο είδος μαχητικότητας. Βλέπουμε τους πρωταγωνιστές να μπαίνουν και αυτοί σε αυτό και βλέπουμε και τα πουλιά να πηγαίνουν προς τον άνθρωπο.
Τελικά, είναι εξουσιαστικός ο ρόλος του σκηνοθέτη ή μπορούν τα πράγματα να γίνουν και αλλιώς;
Θανάσης Ισιδώρου: Αν ήταν άλλο επάγγελμα, ίσως να μην ρωτούσαμε. Αν ήταν μαέστρος σε ορχήστρα, θα ήταν σαφής ο ρόλος του. Θα λέγαμε, είναι ηγετικός ο ρόλος του, καθοδηγητικός, συντονιστικός και δεν είναι δύσκολο να ακούσεις τις οδηγίες του. Πιστεύω ότι το θέατρο έχει μια ασάφεια. Δεν είμαστε πολύ σίγουροι για τον κώδικα των οδηγιών, δεν είναι συγκερασμένο. Είναι σαν ζωγράφοι με πινέλα. Δεν έχουμε παρτιτούρα ακριβώς. Συνδημιουργούμε μια παρτιτούρα σε ένα πλαίσιο που δίνει ένας άνθρωπος, ο σκηνοθέτης, και αυτό κάνει τα πράγματα κάπως ασαφή. Αν εμμείνει κάποιος στη δουλειά, καταλαβαίνει ότι είναι λιγότερο ασαφή από ό,τι φαίνονται. Δεν είναι λεπτές οι διαφορές, τελικά. Είναι πολύ ανάγλυφες και ίσως για αυτό υπάρχει χαώδης διαφορά μεταξύ της σαφούς και της ασαφούς οδηγίας. Η σαφής οδηγία είναι απλή. Και οι πρόθυμοι ηθοποιοί την εκτελούν. Καλά ή κακά, δεν έχει σημασία. Δεν σου λέει κανείς να το κάνεις καλά. Ο Μπινιάρης έχει αυτό το προσόν. Δίνει σαφείς οδηγίες, τις οποίες εγώ καλούμαι στα αλήθεια να ερμηνεύσω και όχι να εκτελέσω. Μπορεί να υπάρχουν μια αυστηρή φόρμα, ένας αυστηρός ρυθμός, μια ταχύτητα, μία ανάσα συγκεκριμένη. Αλλά σε αυτό που τελικά θα είναι ο ρόλος επιτρέπονται τα πάντα.
Κυριάκος Σαλής: Είναι χαώδες να είναι κάποιος ασαφής, προφανώς. Απλώς μπορεί μέσα και από την ασάφεια να προκύψει κάτι πολύ δημιουργικό ως αποτέλεσμα που να μην το περίμενε ούτε ο σκηνοθέτης ούτε ο ερμηνευτής. Ωστόσο, όταν ο σκηνοθέτης είναι σαφής, είναι πάρα πολύ απελευθερωτικό για τον ηθοποιό και για τον ίδιο τον σκηνοθέτη γιατί εκεί ξεκινάει μια άλλη σχέση. Μια σχέση που μπορείς να χτίσεις με εμπιστοσύνη, με ελευθερία και ασφάλεια. Και πηγαίνει καλύτερα το καράβι όταν υπάρχει αρμονία στη συνεννόηση.
Περνάτε ακόμα φάσεις για το αν έχετε κάνει καλή επιλογή επαγγέλματος;
Θανάσης Ισιδώρου: Οχι, γιατί είναι μια δουλειά που θέλω να κάνω με τα μειονεκτήματά της. Οι άνθρωποι γινόμαστε με την ασφάλεια, άθελά μας, άπληστοι. Θέλουμε να είμαστε τόσο ασφαλείς που δεν πρόκειται τίποτα να ταρακουνήσει το οχυρό της ζωής μας. Αλλά αυτό δεν το έχει κανείς. Τι και αν δουλεύω μάνατζερ σε σούπερ μάρκετ ή ήδη πλούσιος στα ναυτιλιακά, η ασάφεια θα υπάρχει, μπορεί να εγκατασταθεί. Εμένα δεν με χαλάει να μην βγάζω κάθε χρόνο πολλά λεφτά. Κι αν χρειαστεί, να μείνω άνεργος για μια σεζόν. Βέβαια, είμαστε άντρες. Αν ήμουν γυναίκα, δεν μπορώ καν να το φανταστώ. Είναι κόλαση. Δέκα φορές πιο δύσκολα. Υπάρχει το ένα δέκατο των ευκαιριών για δεκαπλάσιες γυναίκες. Έχουν γραφτεί έργα από άντρες για άντρες, για ηθοποιούς άντρες. Οι ρόλοι για τις γυναίκες πολλές φορές είναι ακόμα και αδιάφοροι. Ενώ οι άντρες μπορεί να είναι adventurers, μάγοι, επαναστάτες. Ακόμα και έργα του Αριστοφάνη διακωμωδούν το να έπαιρναν οι γυναίκες την εξουσία. Και εκεί έχει γυναικείους ρόλους, που είναι φτιαγμένοι για να τους παίξουν άντρες.
Κυριάκος Σαλής: Θέλω να είμαι αισιόδοξος. Είναι δεδομένο ότι κι εγώ είμαι αγοράκι και κάπως τα πράγματα είναι πιο θετικά. Και ναι, μπορεί να έχω σταθεί και τυχερός γιατί από όταν έχω βγει από τη σχολή μονίμως δουλεύω. Έχουν υπάρξει και περίοδοι που ανησυχώ για την επόμενη δουλειά. Αλλά γνωρίζω ότι πάντα είμαστε ένα τηλεφώνημα μακριά οι ηθοποιοί. Αυτός ο λίγο άγραφος κανόνας, που λέει ότι κάποια στιγμή μπορεί να χτυπήσει το τηλέφωνό σου και εκεί που κάθεσαι πρέπει να είσαι έτοιμος για να ανταποκριθείς σε οτιδήποτε σε καλέσει, αυτό σε κρατάει και σε ετοιμότητα. Και είναι πολύ σημαντικό τον χρόνο που δεν εργαζόμαστε, που δεν είμαστε ενεργοί να είμαστε συνεπείς με τη δουλειά μας. Να μην χάνεις τον στόχο σου, να μην παρεκκλίνει το μυαλό σου από το έργο σου. Θέλω να είμαι αισιόδοξος γιατί, ασχέτως αν είμαστε αγοράκια, είναι όντως δύσκολο να συντηρήσεις τον εαυτό σου σε αυτή τη δουλειά.
Με το ανέβασμα Αριστοφάνη από την Κιτσοπούλου έγινε χαμός. Έχετε το άγχος των «ακραίων» αντιδράσεων της Επιδαύρου;
Κυριάκος Σαλής: Εγώ αισθάνομαι ασφάλεια στο σύνολο που βρίσκομαι. Το αποτέλεσμα είναι ωραίο. Το κλίμα της ομάδας, η ενέργειά της. Δεν έχουμε πάει σε τέτοια μονοπάτια φόβου και ανασφάλειας ως προς το κοινό. Έχω την αίσθηση ότι θα αρέσει η παράσταση. Και το εύχομαι. Δεν αισθάνομαι καμία ανασφάλεια. Θεωρώ ότι θα «ταξιδέψει» πολύ όμορφα. Σίγουρα έχουμε δει κοινό που δικαίως ή αδίκως έχει αντιδράσει πολύ έντονα. Η Επίδαυρος είναι πολύ ιδιαίτερη για τον ηθοποιό. Φυσικά, βιώνεται σαν κάτι τεράστιο θεατρικά. Εγώ πήγα πέρυσι πρώτη φορά και, ενώ προφανώς είχα αυτόν τον τεράστιο φόβο να αντιμετωπίσω το κοινό, να συγκριθώ με παραστάσεις, να μπω σε όλη αυτή τη διαδικασία, όταν ξεκίνησε η παράσταση, ένιωσα τεράστιο σεβασμό απέναντι στους θεατές. Νιώθω τεράστιο σεβασμό απέναντι στο κοινό που με απελευθερώνει και με κάνει να μην το φοβάμαι, και να μπαίνω στη διαδικασία να δίνω ό,τι καλύτερο έχω και να φεύγω από προσωπικές ανασφάλειες και μάχες που να με κλείνουν στον εαυτό μου και να με κάνουν να βραχυκυκλώνω. Μπαίνω στη διαδικασία του τι έχω να προσφέρω, παρά στο να λογοκρίνομαι και να αρχίζω να φοβάμαι. Οι απόψεις του κοινού διίστανται και θα διίστανται πάντα. Κάποιος θα θέλει να πετροβολήσει, κάποιος να γιουχάρει, κάποιος θα νιώσει άπειρα συναισθήματα και θα ταξιδέψει χωρίς καμία λογοκρισία. Νομίζω ότι όλα κάπως χωράνε μέσα στο θέατρο.
Θανάσης Ισιδώρου: Καλό είναι να μην γίνεται αυτό το πράγμα που έγινε με τη συγκεκριμένη παράσταση και να λέει όλος ο κόσμος την άποψή του χωρίς να έχει δει την παράσταση, και να κάνει έναν δημιουργό, όποιος κι αν είναι αυτός, βορά στα σχόλιά του. Δεν χρειάζεται. Είναι ένα καλλιτεχνικό έργο. Σαν ένα τραγούδι. Μπορείς να πεις με την παρέα σου τι βλακεία είναι αυτό, αλλά δεν χρειάζεται να γίνει κοινωνικός πόλεμος. Από την άλλη πλευρά, όμως, το κοινό στο θέατρο έχει ένστικτο. Αντιλαμβάνεται πότε γίνεται κάτι με σεβασμό. Οποιαδήποτε ακραία αντίδραση στο θέατρο είναι ανθυγιεινή. Και από την πλευρά της παράστασης και από το κοινό ενδεχομένως υπήρξε μια ανθυγιεινή συμπεριφορά.
Αν ήσασταν ελεύθεροι να διαλέξετε το καλλιτεχνικό σας μέλλον, πώς το φαντάζεστε;
Θανάσης Ισιδώρου: Εγώ θα έκανα κινούμενα σχέδια με τους φίλους. Θα ήθελα να κάνω θέατρο με τους φίλους μου, με το σχήμα το τωρινό από τους «Όρνιθες» ή που ήμασταν στον «Αρτούρο». Με τους υπόλοιπους φίλους μου από το επάγγελμα, με τους φίλους μου που δεν είναι από το επάγγελμα, αλλά κάνουν δουλειές που θα ήταν χρήσιμες. Να φτιάξουμε μια παρέα και να κάνουμε αυτά που θέλουμε.
Κυριάκος Σαλής: Θα σου έλεγα ότι δεν έχω όνειρα. Είμαι προσγειωμένος στο να με εκφράζει η επόμενή μου δουλειά όσο γίνεται. Και να μπορώ να περνάω καλά με πράγματα που μου αρέσουν. Ωστόσο, το όνειρό μου από τη σχολή μέχρι τώρα είναι να συναντιέμαι με ανθρώπους που ταιριάζουν τα χνώτα μας, οι ιδιοσυγκρασίες μας, τα φίλτρα και να κάνουμε πράγματα που θα μας εκφράζουν, να περνάμε καλά. Να είχαμε και έναν χώρο που θα ήταν όλα όμορφα και ρομαντικά και θα κάναμε αυτό που θέλαμε αβίαστα. Είναι ωραία να βρίσκεσαι με δικούς σου ανθρώπους και να δημιουργείς.
Ποια είναι η σχέση σας με την Αθήνα;
Θανάσης Ισιδώρου: Εγώ είμαι από το κέντρο της Αθήνας. Είμαι Αθηναίος. Μου λείπει που δεν έχω χωριό. Το χωριό μου είναι οι Αμπελόκηποι. Οπότε μεροληπτώ. Όλοι πηγαίνουν άφραγκοι στα χωριά τους και εγώ δεν έχω κάπου να πάω. Εγώ βράζω εδώ. Τα καλοκαίρια στην Αθήνα πια με τη ζέστη δεν είναι ωραία. Αλλά και είναι. Αρκεί να μην περπατάνε τουρίστες ξυπόλητοι στα Εξάρχεια (γέλια). Δεν το μπορώ καθόλου.
Κυριάκος Σαλής: Δεν είμαι παιδί της Αθήνας. Ήρθα στα 19 για σπουδές. Έχουμε αγαπηθεί. Έχουμε περάσει και δύσκολα, είναι η αλήθεια. Μου αρέσει να την περπατάω. Αλλά δεν μπορώ να πω ότι ακόμα έχω καταφέρει να βρω τα καταφύγιά μου και τον πραγματικό μου χώρο στην Αθήνα. Επειδή ήρθα από επαρχία είχα μάθει σε μια διαφορετική άπλα, σε μια μεγαλύτερη εξωστρέφεια και εδώ κάπως περιορίζομαι. Ψάχνω τον χώρο μου και τον εαυτό μου. Θα τα βρούμε όμως, πού θα πάει.
