Συναντηθήκαμε με την Αμαλία Καβάλη, τη Μαρία Μαγκανάρη και τη Μαρία Σκουλά λίγες ημέρες πριν από την πρεμιέρα της παράστασης «Ο άντρας μου», που είναι βασισμένη στο ομώνυμο βιβλίο της Ρούμενα Μπουζάροφσκα, σε σκηνοθεσία της Μαρίας Μαγκανάρη, με τις τρεις να εμφανίζονται μαζί στη σκηνή του Θεάτρου Θησείον. Ήταν μια από τις πιο κρύες ημέρες του φετινού χειμώνα και οδηγηθήκαμε όλοι μαζί στο πιο ψηλό σημείο του Θεάτρου Θησείον, όπου τα φωτογραφικά στιγμιότυπα του Παύλου Παρασκευά τις αιχμαλώτισαν ανάμεσα στα δεκάδες υλικά-ίχνη του θεάτρου και των παραστάσεων που έχουν περάσει. Και μιλήσαμε για όλα όσα το ίδιο το έργο σχεδόν προστάζει: για τις γυναίκες των ιστοριών της Μπουζάροφσκα, για την πορεία τους στον χώρο της υποκριτικής, για το MeToo, για τα χαρακτηριστικά του σκηνοθέτη. Τα ρυάκια ήταν πολλά, οι σκέψεις μετά την κουβέντα μας πολύτιμες και το στίγμα τους σαφές και καθαρό με λέξεις αυθόρμητες, αφιλτράριστες και ελεύθερες. Είναι από αυτές τις στιγμές θεατρικά τουλάχιστον που μπορείς να καταλάβεις και να εμπιστευτείς τον τρόπο που προσεγγίζουν τις ιστορίες από τον τρόπο που αντιλαμβάνονται την ίδια τη ζωή. Και αυτό είναι όντως ανακουφιστικό. Αυτή είναι η Αμαλία Καβάλη. Αυτή είναι η Μαρία Μαγκανάρη, αυτή είναι η Μαρία Σκουλά.
Συνέντευξη στον Χρήστο Τζίφα
Φωτογραφίες για την ΑΥΓΗ: Παύλος Παρασκευάς
Τελικά, το έργο αυτό είναι ένα έργο για τη γυναίκα ή για τον άντρα;
Μαγκανάρη: Επιβεβαιώνεται στη διαδικασία των προβών ότι μοιραία δεν μπορείς να μιλήσεις για το ένα φύλο αγνοώντας το άλλο. Η παράσταση επιθυμεί να κοιτάξει πιο βαθιά τη γυναικεία φύση, ψυχοσύνθεση και κοινωνική υπόσταση. Αποκλείεται, όμως, να γίνει χωρίς να μιλήσουμε και για την αλληλεπίδραση με το αντρικό φύλο. Η πατριαρχία δεν είναι ένα φαινόμενο που οφείλεται μόνο στους κακούς άντρες. Η πατριαρχία είναι ένα φαινόμενο ενσωματωμένο μέσα σε άντρες και γυναίκες. Αφορά εξίσου και τις γυναικείες συμπεριφορές. Το μεγάλο ενδιαφέρον των διηγημάτων αυτών είναι ότι δεν μένουν στην καταγραφή κάποιων αντρικών συμπεριφορών, που έχουμε βαρεθεί πια να ακούμε, με ακραίο παράδειγμα τις γυναικοκτονίες, όπως αυτή που είχαμε πάλι πρόσφατα. Δεν μένει εκεί. Δεν σου λέει το αναμενόμενο. Πολύ καλώς έχει το γυναικείο κίνημα, το ΜeToo, βγάλει μπροστά όλες αυτές τις παθογένειες, που και στην ελληνική κοινωνία, που είναι βαθιά πατριαρχική, είναι πάρα πολύ έντονες. Όμως υπάρχουν και άλλα στοιχεία, όπως ο ενσωματωμένος μισογυνισμός των ίδιων των γυναικών. Τα πιάνει πολύ ωραία το έργο και νομίζω ότι είναι μια πολύ καλή στιγμή να τα συζητήσει και η κοινωνία και εμείς οι ίδιες ως γυναίκες.
Το κείμενο είναι λυτρωτικό;
Καβάλη: Υπάρχει κάτι πολύ ανακουφιστικό στην οικειότητα αυτών των γυναικών, όπως έχουν γραφτεί και στον τρόπο φυσικά που το ανεβάζει η Μαρία. Νομίζω πως όλες οι ιστορίες είναι γραμμένες με αγάπη. Με αγάπη και χιούμορ. Έχει αυτά τα δύο στοιχεία ακόμα και στις δύσκολες ιστορίες. Δεν νιώθεις να σε επιβαρύνουν ψυχικά. Είναι λίγο σαν παρέα, είναι οικείο. Έχει ζεστασιά.
Σκουλά: Εμείς καλούμαστε να πούμε τις ιστορίες. Το να πεις τις ιστορίες αυτών των γυναικών έχει μέσα κάτι ανακουφιστικό. Ανακουφιστική είναι και η δυνατότητα να μπορούμε να μιλήσουμε για αυτά. Αυτό κάνει το θέατρο έτσι κι αλλιώς. Μας βοηθάει να μιλήσουμε. Απ’ την άλλη, την ώρα που πας να πλησιάσεις αυτές τις γυναίκες και να πας όσο πιο κοντά γίνεται, παρόλο που και οι ίδιες έχουν ένα χιούμορ, είναι δύσκολο και μπορεί να σου κοπούν τα πόδια.
Μαγκανάρη: Το έργο χτυπάει σε έναν πυρήνα αρχετυπικό. Αφορά καταστάσεις σε ψυχικές περιοχές που πάνε πολύ πιο πίσω και που αφορούν γυναίκες που τις έχουμε ζήσει. Μερικές φορές στην πρόβα τα λόγια μας ταράζουν. Κάποιες καταστάσεις είναι αρχετυπικές. Η ακραία ζήλια, η παραφορά, η προδοσία, η μάνα με την κόρη. Είναι περιοχές τεράστιες. Δεν είναι απλώς και μόνο επίκαιρο το έργο.
Ως γυναίκες σας είναι γνώριμα αυτά τα βιώματα;
Καβάλη: Για να μην τα έχεις βιώσει αυτά ως γυναίκα θα πρέπει να ζεις σε κλειστό περιβάλλον. Αεροστεγώς κλεισμένο. Η πατριαρχία είναι αναπόδραστη, ειδικά στην Ελλάδα. Δεν υπάρχει περίπτωση απ’ όπου κι αν προέρχεσαι να μην έχεις βιώσει τέτοιες συμπεριφορές. Θα τη βιώσεις ανά πάσα στιγμή. Στο φανάρι του αυτοκινήτου. Είναι τόσο πολλά τα σήματα τριγύρω που αποκλείεται να τα χάσεις μέσα στη μέρα.
Στον χώρο της υποκριτικής είναι καλύτερα τα πράγματα;
Σκουλά: Οταν η πατριαρχία έρχεται απέξω, μου προκαλεί θυμό. Προσωπικά, δεν μπορούσα να ξεχωρίσω τα πράγματα μέσα μου. Θεωρούσα ότι έτσι είναι τα πράγματα. Έτσι μεγαλώσαμε. Επέβαλαν μια συμπεριφορά κοινωνική στις γυναίκες. Όταν συνειδητοποιώ ότι η πατριαρχία είναι και μέσα μου, είναι αβάσταχτο. Και προσπαθώ να το ξεριζώσω. Γιατί και εγώ ακόμα το συνεχίζω. Αυτά είναι τα πιο δύσκολα, τα κρυμμένα. Βρίσκομαι σε αυτό το μεταίχμιο που είναι πολύ δύσκολο να το ξεχωρίσω ακόμα και στη δουλειά. Σίγουρα είναι ένας χώρος που τα πράγματα είναι λίγο πιο ισότιμα. Δεν είναι όλα ρόδινα, αλλά όσο ξεκαθαρίζει μέσα μας γίνονται καλύτερα. Με το MeToo έχουν ξεκαθαρίσει πολλά θέματα. Έγινε και σ’ εμένα μια μεγάλη αλλαγή. Πλέον δεν φοβάμαι τόσο και δεν φοβάμαι και να πάρω θέση, αν χρειαστεί.
Μαρία, ως σκηνοθέτρια νιώθεις ότι έχεις αποβάλει όλα αυτά που φοράει η πατριαρχία;
Μαγκανάρη: Κατ’ αρχάς, για να μπορέσω να κάνω αυτή τη δουλειά, έπρεπε να δώσω πάρα πολύ μεγάλο αγώνα για να πείσω τον εαυτό μου ότι έχω αυτή τη δύναμη. Τον πρώτο καιρό που σκηνοθετούσα δεν φορούσα φούστα στην πρόβα ποτέ. Όχι γιατί φοβόμουνα μην με δουν ως γυναίκα οι άντρες ηθοποιοί, αλλά γιατί αισθανόμουν ότι αυτό θα μου αφαιρέσει από τη δύναμή μου. Αισθανόμουν ότι έπρεπε να είμαι ισχυρή, στιβαρή, αρσενική με κάποιον τρόπο, για να μπορέσω να ζητήσω κάτι από τους άντρες κυρίως ηθοποιούς. Πρέπει επιτέλους να ειπωθεί. Δεν είναι ίσες οι ευκαιρίες που δίνονται σε γυναίκες στη σκηνοθεσία. Το μαρτυρούν οι αριθμοί. Στο μυαλό των ανθρώπων η σκηνοθεσία ταυτίζεται με την εξουσία. Άρα, λοιπόν, μια θέση εξουσίας θεωρείται αυτονόητο ότι θα την υπηρετήσει καλύτερα ένας άντρας. Εμάς, τις γυναίκες, μας περιμένουν στη γωνία για την αποτυχία. Δεν γίνεται ποτέ αντίστοιχος λόγος για τις αποτυχίες των ανδρών όπως των γυναικών. Ας μας δοθεί, λοιπόν, πρώτα αυτός ο χώρος ώστε να αποτύχουμε περίτρανα και μέσα από εκεί σίγουρα κάτι θα βγει για τις επόμενες γενιές, ειδικά στη σκηνοθεσία.Τώρα η εξουσία μέσα στην πρόβα είναι κάτι πολύ πιο σύνθετο. Είμαι γαλουχημένη μέσα σε ομάδες. Δεν έχω δουλέψει πολύ στο ελεύθερο θέατρο ως ηθοποιός με πολλούς σκηνοθέτες. Ήταν μια επιλογή το να βρίσκομαι πάντα σε ομάδα. Αυτή είναι η θεατρική καταγωγή μου. Με ενδιαφέρει η λειτουργία μιας ισότιμης ομάδας. Η οποία, όμως, δεν είναι ποτέ ισότιμη πραγματικά. Στις τελικές αποφάσεις και στην ευθύνη που αυτές συνεπάγονται πιστεύω στον προσωπικό διαχωρισμό και στην ευθύνη του σκηνοθέτη. Δεν πιστεύω στην ομαδική σκηνοθεσία. Υπάρχει κάπου, απλώς δεν την ξέρω εγώ. Δεν θα το χαρακτήριζα, όμως, εξουσία. Θα το χαρακτήριζα ευθύνη. Το κομμάτι των δικαιωμάτων, της ελευθερίας, της έκφρασης με απασχολεί περισσότερο από όλα. Είναι η μεγάλη μου μέριμνα να νιώθουν οι άνθρωποι ελεύθεροι να εκφραστούν. Αυτό που σε καθιστά σκηνοθέτη δεν είναι οι ιδέες ούτε το πώς διαβάζεις ένα έργο. Αλλά το πώς κοιτάς το έμψυχο υλικό, αυτόν που έρχεται μέσα στις ανασφάλειες και σου λέει, πάρ’ το όλο, αυτό έχω. Πρέπει οι άνθρωποι να μπορούν να αναπνεύσουν. Μόνο αυτό με ενδιαφέρει.
Νιώθετε μεγαλύτερη ασφάλεια όταν σκηνοθετείστε από γυναίκες;
Καβάλη: Εχω σκηνοθετηθεί από τουλάχιστον δύο γυναίκες. Από τη Μαρία και την Ιώ Βουλγαράκη. Και οι δύο σε μονολόγους. Νομίζω ότι είναι θέμα ανθρώπου. Υπάρχει μια τρυφερότητα στο βλέμμα της Μαρίας και της Ιούς. Νομίζω ότι έχει να κάνει με αυτές ως ανθρώπους. Σίγουρα έχει να κάνει και με αυτές ως γυναίκες. Αλλά ας μιλήσουμε καλύτερα για τον χώρο κυρίως που καταλαμβάνουν οι γυναίκες. Δεν κρατιούνται ποσοστά. Δεν έχουμε δει τους αριθμούς. Ξεκινήσαμε να τους κοιτάμε εμείς πέρυσι. Είναι συντριπτικοί. Ο αριθμός των γυναικών που έχουν σκηνοθετήσει στην Επίδαυρο είναι αστείος. Είναι ελάχιστες. Δεν έχουμε ποτέ γυναίκα διευθύντρια ούτε στο Εθνικό ούτε στο Κρατικό. Δεν είναι, λοιπόν, καλύτερα τα πράγματα στον χώρο της Τέχνης. Και ούτε για τις γυναίκες ηθοποιούς είναι καλύτερα τα πράγματα. Από τα ίδια τα κείμενα κιόλας. Η πατριαρχία έρχεται από παλιά. Είναι ενσωματωμένη και στη συγγραφή. Μια γυναίκα για κάθε τρεις άντρες σε μια παράσταση. Αυτή είναι περίπου η αναλογία. Μετά αναπαράγονται και τα έμφυλα στερεότυπα. Οι γυναίκες είναι ή νταντάδες ή το ερωτικό ενδιαφέρον του συνήθως άντρα πρωταγωνιστή. Πρέπει να δούμε τα νούμερα. Ποιοι είναι οι πρωταγωνιστές; Πόσες γυναίκες; Δεν υπάρχουν πουθενά αυτοί οι αριθμοί γιατί δεν ενδιαφέρονται. Οι αριθμοί εκθέτουν και μαρτυρούν, γι’ αυτό και αποκρύπτονται.
Μπήκατε και οι τρεις στη δουλειά πριν από το MeToo. Έχουν αλλάξει όντως τα πράγματα πια;
Σκουλά: Νομίζω όχι. Στη διαδικασία της δουλειάς δεν έχουν αλλάξει δυστυχώς πολλά πράγματα. Σε ό,τι αφορά εμένα, εγώ πια δεν φοβάμαι. Αυτό έχει αλλάξει. Έχω πια δυναμώσει, αλλά δεν έχουν έρθει ακόμα τα πράγματα σε μια ισορροπία.
Μαγκανάρη: Νομίζω, όμως, και μόνο το ότι μπορεί να υπάρξει καταγγελία και ότι είναι πια αποδεκτό είναι κέρδος. Όπως σημαντικό είναι ότι ενδεχομένως κάποιοι άνθρωποι που ασκούσαν τέτοιες συμπεριφορές έχουν μαζευτεί. Από μόνο του αυτό είναι σπουδαίο. Για την ουσιαστική αλλαγή νοοτροπίας χρειάζεται πολύς χρόνος ακόμα.
Καβάλη: Γράφτηκε και ένας κώδικας δεοντολογίας που ούτε κατά διάνοια δεν υπήρχε πριν. Και αυτό είναι ένα σημαντικό βήμα και δεν ήταν καθόλου αυτονόητο.
Μαγκανάρη: Ο τρόπος που η κοινωνία κινητοποιήθηκε με αφορμή το MeToo κάποια αντανακλαστικά ξύπνησε γιατί προφανώς το φαινόμενο είναι πολύ ευρύ σε όλους τους χώρους. Το γεγονός ότι στο θέατρο υπήρξε όλος αυτός ο ντόρος δεν σημαίνει ότι στους άλλους χώρους δεν γίνεται χαμός. Θα έπρεπε και εκεί να κινητοποιηθούν τα πράγματα. Κάπως τακτοποιούνται τα θέματα και έχω την αίσθηση ότι ο κόσμος έχει φτιάξει πια μια εικόνα.
Ποια είναι η σχέση σας με την Αθήνα;
Σκουλά: Δεν νιώθω ότι είμαι από εδώ. Νομίζω ότι είμαι περαστική. Νιώθω συνεχώς ότι την ανακαλύπτω. Λόγω δουλειάς αλλάζω περιοχές συνέχεια στο κέντρο. Από τη μία γειτονιά στην άλλη. Κάθε φορά μέσα από τη δουλειά μπορώ να ανακαλύπτω τις γειτονιές της. Είναι συνεχώς σαν να αλλάζω τόπο. Είναι μια πόλη που αλλάζει, όπως αλλάζω και εγώ.
Καβάλη: Με γοητεύει τρομερά. Και το πόσο άσχημη μπορεί να γίνει. Το πώς από το πρωί μέχρι το βράδυ. Είναι κούκλα το βράδυ η Αθήνα. Έχω και ένα χαρτογραφικό πρότζεκτ από την καραντίνα. Μου αρέσει πολύ να περπατάω στην Αθήνα και να εντοπίζω σπίτια που έχουν κατοικηθεί από καλλιτέχνες. Με αυτόν τον τρόπο ανακαλύπτεις τη γειτονιά και το έμψυχο υλικό που έχει προϋπάρξει στην πόλη. Έχω τρομερό πάθος όταν το κάνω. Είναι μαγικό.
Μαγκανάρη: Εχω σχέση πάθους με την Αθήνα. Κινούμαι αποκλείστηκα στην ακτίνα του κέντρου. Συνειδητά τα τελευταία είκοσι και χρόνια κατοικώ γύρω από τον Στρέφη και τον Λυκαβηττό. Έχω ζήσει όλες τις αλλαγές στα Εξάρχεια, που αισθάνομαι ότι είναι και η καταγωγή μου. Ενώ όλα σου λένε φύγε, εσύ θες να μένεις, και αυτό το αδιευκρίνιστο είναι που την καθιστά γοητευτική. Θέλω μια πόλη που κατοικείται από τους ανθρώπους της. Όχι μόνο από τουρίστες.
