Συναντηθήκαμε με τον Ορφέα Αυγουστίδη και τον Γιώργο Κουτλή στο Νέο Θέατρο «Κατερίνα Βασιλάκου» λίγο πριν από ακόμα ένα sold out της παράστασης «Ο άσχημος» του Marius von Mayenburg σε σκηνοθεσία Γ. Κουτλή, που έχει γίνει το απόλυτο θεατρικό talk of the town. Εκεί λίγο πριν φτάσει ο κόσμος, με έναν πηγαίο ενθουσιασμό παραδομένο στα φωτογραφικά καρέ του Παύλου Παρασκευά, μας μίλησαν για την επιλογή του έργου και το ανέβασμά του σήμερα στο τώρα. Μας μίλησαν όμως και για την αγωνία της επιτυχίας, για το θέατρο και το επάγγελμά τους, αλλά με την ίδια ειλικρίνεια σχολίασαν και όλα αυτά που συνέβησαν γύρω από το επάγγελμα και τον χώρο του θεάτρου και τι άφησαν πίσω. Ο Ορφέας Αυγουστίδης και ο Γιώργος Κουτλής είναι δύο καλλιτέχνες που πατούν στη γη και δημιουργούν στο φεγγάρι. Ακομπλεξάριστοι, απαλλαγμένοι από το κυρίαρχα καλλιτεχνικά στερεότυπα και με μια αγάπη διαρκώς παρούσα για αυτό που κάνουν και τους θεατές, επιστρέφουν τον κόσμο στα θέατρα χτίζοντας θεατρικές γέφυρες επικοινωνίας με έργα και συνθήκες που κανείς δεν θα περίμενε. Όμως το να μπορείς να διαβάζεις την τρέχουσα πραγματικότητα μέσα από έργα που τα γεννάει εκείνη ίσως είναι τελικά και η μοναδική συνταγή επιτυχίας. Αυτός είναι ο Ορφέας Αυγουστίδης. Αυτός είναι ο Γιώργος Κουτλής.
Συνέντευξη στον Χρήστο Τζίφα
Φωτογραφίες για την ΑΥΓΗ: Παύλος Παρασκευάς
Πως συναντιέστε με τον «Άσχημο»;
Κουτλής: Όταν ήμουν στη Ρωσία, έψαχνα έργα σύγχρονα. Ήταν ήδη μεταφρασμένο και σε ένα μάθημα είχαμε αναφέρει τον Mayenburg. Βρήκα το βιβλίο από την Ελλάδα, το διάβασα και τρελάθηκα. Μου είχε μείνει. Μιλάγαμε από τότε με τον Ορφέα για αυτό το έργο. Του είχα πει και τον τίτλο. Κατά καιρούς συζητούσαμε να κάνουμε κάτι μαζί. Και όταν ήρθε η ώρα, ψάχναμε να βρούμε τι ταιριάζει και στους δυο μας χωρίς άγχος. Και αυτό ήταν απελευθερωτικό. Δεν θέλαμε με το ζόρι να γίνει κάτι. Αυτό το έργο δεν είχε φύγει από το κεφάλι μου. Συζητήσαμε πολύ τι θέλει να πει. Γιατί είναι ένα έργο με πολλές διαστάσεις. Συμπνέαμε και σε αυτό και όσο περνούσε ο καιρός γινόταν μια αυτονόητη επιλογή.
Αυγουστίδης: Στέλναμε συνέχεια ιδέες. Αλλά όταν ξυπνούσαμε το πρωί, πάλι ερχόταν «Ο άσχημος» στο τραπέζι. Και μάλλον είπαμε πως είναι τώρα η εποχή να ανέβει πάλι αυτό το έργο. Είναι το τώρα που έχει νόημα να δεις αυτό το έργο.
Τα τελευταία χρόνια κάνετε διαρκώς φορτισμένα πολιτικά έργα.
Κουτλής: Κάνω πάντα κάτι που με αφορά. Δεν ψάχνω ντε και καλά ένα πολιτικό έργο. Μάλλον όμως όταν διαβάζω ένα τέτοιο έργο, αυτόματα συνδέεται με μένα. Για να κάνω ένα έργο πρέπει πρώτα να απαντήσω στο γιατί να το κάνω εγώ και γιατί να το κάνω τώρα. Στον «Άσχημο» δεν πρόλαβα να αναρωτηθώ καν. Ένιωθα μέσα μου αμέσως ότι κάτι με δονεί.
Αυγουστίδης: Φυσικά θα ασχοληθούμε με κάτι που για μας είναι επίκαιρο. Δεν μπορείς να το αποφύγεις. Εκτός αν μπεις σε κουκούλι πολύ νωρίς. Επειδή είσαι πολύ προστατευμένος και δεν υπάρχει λόγος να ανησυχείς για τίποτα. Γιατί και οι ανησυχίες από κάποιον φόβο ξεκινάνε και γίνονται κάτι. Ο φόβος της επιβίωσης ή της μοναξιάς. Κάποιος φόβος σε κρατάει ανήσυχο και προσπαθείς να αποκρυπτογραφήσεις το σήμερα. Τι σκατά γίνεται με τον πόλεμο, με τον κόσμο, με την ψυχρότητα και τον κυνισμό της νέας γενιάς, με την υπερβολή του politically correct και το τι είναι σωστό και τι όχι. Βλέπω τους πιο αγριωπούς ανθρώπους αυτή την εποχή να συμπεριφέρονται με τον πιο πολιτισμένο τρόπο δημόσια και αυτό με τρομάζει. Γιατί βρίσκουμε έναν κανόνα που μπορούμε να κρυβόμαστε πίσω από αυτόν όλοι. Είναι τρομακτικό. Δεν είναι ωραίο. Δεν μου δημιουργεί αισιοδοξία σε σχέση με το τι ακολουθεί. Φυσικά, λοιπόν, αυτό που θα διαλέξω είτε σε πρώτο είτε σε δεύτερο επίπεδο με αφορά. Δεν βρίσκω άλλον τρόπο να αντέχω αυτά που περνάω κάθε βράδυ στη σκηνή.
Το έργο ασκεί μια κριτική υπόγεια και στο επάγγελμα του ηθοποιού και στη ματαιοδοξία που πολλές φορές φέρει.
Αυγουστίδης: Υπάρχει αυτό που λέμε η παράδοση. Δεν σημαίνει όμως ότι όλοι οι συνάδελφοι είναι παραδομένοι και δηλητηριασμένοι από κάτι αρνητικό και ματαιόδοξο. Σίγουρα όμως έρχεται μια στιγμή στη διαδρομή αυτή που αναδιαρθρώνονται τα θέλω μας, που αναμετριόμαστε με αυτό.
Κουτλής: Για όλα τα επαγγέλματα που εμπεριέχουν έκθεση σε κοινό πρέπει οι άνθρωποι να αντιμετωπίσουν το αν αρέσουν ή όχι κάθε φορά και να αναμετρηθούν με αυτό. Είναι θέμα διαχείρισης και κυρίως πόσο θα το αφήσεις να σε ετεροπροσδιορίσει. Η παράσταση στο κεφάλι μου έχει στηθεί γύρω από την έννοια του ετεροπροσδιορισμού. Ο πρωταγωνιστής δεν είχε ποτέ στο μυαλό του ότι είναι άσχημος. Του είπαν ότι είναι άσχημος οι άλλοι. Σε κάποιους ηθοποιούς λένε είσαι κωμικός ηθοποιός. Και σιγά-σιγά γίνεσαι επειδή σου το είπαν, χωρίς καν να το έχεις σκεφτεί. Αυτό με απασχολεί πολύ στη δουλειά μου και διογκωμένο αυτό υπάρχει στο έργο και στις ζωές όλων μας. Όταν ετεροπροσδιορίζεσαι, φτάνεις στο σημείο να μην ξέρεις ποιος είσαι.
Απανωτά sold out στο ενεργητικό σας. Έχετε πλέον αυτή την αγωνία των sold out;
Κουτλής: Εμένα μου αρέσουν τα γεμάτα θέατρα. Είναι πολύ πιο εύκολο να ενωθούν οι ενέργειες και να συμβεί κάτι μαγικό. Είναι μια ζωντανή εμπειρία το θέατρο και με πολύ κόσμο υπάρχει μια ενεργειακή πύκνωση. Προσπαθώ να μην το σκέφτομαι όταν φτιάχνω μια παράσταση, αλλά δεν μπορώ να πω ότι δεν χαίρομαι ένα γεμάτο θέατρο. Και εύχομαι να είναι γεμάτα τα θέατρα.
Αυγουστίδης: Και εμένα μου αρέσουν τα γεμάτα θέατρα. Βέβαια, ούτε ο Τιούρινγκ που έκανα πριν ούτε «Ο άσχημος» τώρα διαβάζοντας το κείμενο ένιωθες ότι είναι χρυσωρυχείο. Γνωρίζω πολύ καλά ότι αυτό δεν μπορεί να συμβαίνει συνέχεια και για πάντα, οπότε δεν επιτρέπω στον εαυτό μου να σκέφτεται έτσι. Είναι σαν να με καταδικάζω να χαίρομαι μόνο με κάτι που είναι πάνω-πάνω στον αφρό. Εγώ χαίρομαι τη διαδικασία της δουλειάς και τις συναντήσεις, την έρευνα και το παιχνίδι, που το αναζητώ και έξω από το θέατρο. Θέλω να συναντιέμαι με το παιδί μέσα μου, που είναι ένα κομμάτι που είχα αφήσει πολλά χρόνια θεωρώντας πως είναι το αδύναμο σημείο μου. Που του αρέσουν και πράγματα που δεν αρέσουν στους άλλους.
Τελικά βιώνουμε την υπερβολή του politically correct;
Αυγουστίδης: Δεν θα μπορούσα να είμαι ειλικρινής στην ερώτηση που μου κάνεις. Δεν μου επιτρέπεται. Δεν μπορώ. Υπάρχει μια διαδικασία φίμωσης. Πρέπει να είμαι προσεκτικός γιατί δεν θα υπάρξει διάλογος με τους αναγνώστες αυτής της συνέντευξης. Απλά θα διαβάσουν αυτό που λέω. Δεν θα είμαι σε θέση να υπερασπιστώ την άποψή μου. Προσέχω πια διαρκώς μην θίξω κάποιον, ενώ είμαι ένας άνθρωπος που δεν έπαψα ποτέ να σέβομαι τους ανθρώπους γύρω μου, τις θέσεις και τις προτιμήσεις τους. Βάζουμε διαρκώς κανόνες γιατί έχει χαθεί εντελώς η εμπιστοσύνη πια.
Κουτλής: Κάθε εποχή έχει τα φαινόμενά της. Κάθε αλλαγή έχει και τις ακρότητές της. Υπάρχουν στάδια σε όλα τα πράγματα. Δεν μπορώ να πω ότι δεν υπάρχουν πράγματα που με ενοχλούν. Όταν πια γίνονται τέτοιες ερωτήσεις -έχει δίκιο ο Ορφέας-, αρχίζεις και σκέφτεσαι 400 φορές τι θα πεις. Και αυτό όντως παρεμβαίνει σε ένα κομμάτι αυθορμητισμού. Δεν είμαι σίγουρος ότι δεν πειράζει. Μπορεί να υπήρξε τέτοια ασυδοσία τόσα χρόνια, που να είναι απαραίτητο αυτό το στάδιο. Θα αποτυπωθεί κάτι γραπτά χωρίς να έχει τον ήχο και το content και όλα μπορεί να γίνουν επικίνδυνα. Μπορεί εύκολα να απομονωθεί μια φράση και να γίνει χαμός. Νιώθω άνετα πια στην ιδιωτική ζωή με τους ανθρώπους που έχω επιλέξει. Στον δημόσιο λόγο νιώθω όμως ένα μάγκωμα που μπορεί και να πρέπει, δεν ξέρω. Και στη σχολή που διδάσκω, που έχω μια εξουσία ας πούμε, θέλω να είμαι προσεκτικός.
Νιώθεις ότι εμπεριέχει εξουσία ο ρόλος του σκηνοθέτη ή του καθηγητή;
Κουτλής: Προφανώς ναι, αλλά το θέμα είναι τι σχέση θα δημιουργήσεις με τους ηθοποιούς και τους μαθητές. Και ο ηθοποιός με το που ανεβαίνει στη σκηνή έχει εξουσία απέναντι στο κοινό. Όλες οι σχέσεις μπορεί να έχουν μέσα εξουσία. Το θέμα είναι τι θα καλλιεργήσεις τελικά. Δεν νιώθω στις πρόβες ότι φέρω εξουσία. Νιώθω ότι φέρω μια αίσθηση ευθύνης που απορρέει από τον ρόλο μου. Μου αρέσει η λέξη ευθύνη. Και το θέμα πάντα είναι η κατάχρηση.
Ορφέα, δεν έχεις νιώσει ποτέ αυτή την εξουσία όταν σε σκηνοθετούν;
Αυγουστίδης: Προφανώς. Έχω παίξει σε παράσταση που έχω διαφωνήσει με πράγματα που μου έχει πει ο σκηνοθέτης και με τον τρόπο του. Όμως δεν έχει νόημα να αντιστέκομαι αφού έχουμε συμφωνήσει στο τι κάνει ο καθένας. Στη δουλειά μας οι συναντήσεις είναι ρευστές. Σιγά-σιγά κερδίζεται η εμπιστοσύνη. Και ο παραγωγός έχει εξουσία με τα χρήματά του. Αλλά και εκεί τι ακριβώς μπορείς να πεις;
Ορφέα, η υπερέκθεση και λόγω τηλεόρασης έχει και αρνητική πλευρά;
Αυγουστίδης: Υπάρχει αυτή η έκθεση όντως, αλλά είναι ελεγχόμενη. Δεν έχει μπει κανένας μέσα στο σπίτι μου. Κανένας δεν γνωρίζει τι συμβαίνει μέσα στην οικογένειά μου ή πώς περνάω τον χρόνο μου πραγματικά. Δεν έχουν εκτεθεί αυτά τα κομμάτια. Έχω βάλει σαφή όρια. Ο κόσμος με έχει σεβαστεί. Δεν νιώθω ιδιαίτερα παραβιασμένος. Μπορεί απλά με την τηλεοπτική σειρά τώρα να τους ενδιαφέρω λίγο πιο πολύ. Έχει όμως να κάνει και με το πόσο το τροφοδοτείς κάθε φορά.
Γιώργο, έχεις σκεφτεί ποτέ να σκηνοθετήσεις κάτι στην τηλεόραση;
Κουτλής: Είναι άλλη κουζίνα. Εγώ αυτή την κουζίνα έχω μάθει. Το θέατρο. Έχει διαφορά η τηλεόραση. Αν το έκανα, θα το έκανα με έναν διευθυντή φωτογραφίας και έναν βοηθό που τεχνικά θα μπορούσαν να καλύψουν όλες τις αδυναμίες που ενδεχομένως θα έχω. Παρ’ όλα αυτά, με χαρά θα το έκανα. Αν τα δεδομένα και οι συνθήκες θα ήταν κατάλληλα. Με γεμίζει το θέατρο, είναι η αλήθεια, αλλά αν υπήρχαν οι κατάλληλες συνθήκες, θα μου άρεσε να μπλέξω και σε αυτόν τον κόσμο. Μου αρέσει η διαχείριση της εμπειρίας με όλα τα μέσα σε κάθε μέσο.
Ορφέα, τρία χρόνια «Σασμός». Τι αφήνει πίσω;
Αυγουστίδης: Αφήνει μια πολύ γερά χτισμένη γέφυρα επικοινωνίας και επαφής με το κοινό. Το να είσαι τρία χρόνια κάθε βράδυ στο σπίτι των ανθρώπων και να σε επιλέγουν δεν είναι λίγο και δεν συμβαίνει συχνά στη διαδρομή ενός ηθοποιού. Δεν γίνεται να μην το καταγράψω σαν κάτι ξεχωριστό. Είναι δώρο. Επίσης, μοιράστηκα πολλές ώρες σκηνές με τη μητέρα μου και πολλές ώρες στη ζωή. Ήμασταν μαζί 10-12 ώρες κάθε μέρα εκεί τρία χρόνια. Δεν θα περνούσα ποτέ τόσο χρόνο με τη μητέρα μου σε αυτή την ηλικία. Αλλά το ότι υπάρχουν και κάποιες λεπτές και αληθινές στιγμές μεταξύ μας, που έχουν καταγραφεί κιόλας, για μένα είναι κάτι σπάνιο και μοναδικό που θα το θυμάμαι για πάντα. Κρατάω επίσης και την ικανοποίηση που νιώθεις εντελώς πρακτικά όταν κατορθώνεις να βγάλεις το γύρισμα που είναι πολύ απαιτητικό.
Τις κριτικές τις διαβάζετε;
Κουτλής: Εγώ διαβάζω τα πάντα. Είναι μια μορφή συνομιλίας. Μου αρέσει να κάθομαι ανάμεσα στον κόσμο μετά το τέλος της παράστασης για να ακούω τι λένε όταν δεν με αναγνωρίζουν. Έχω γίνει πια χοντρόπετσος για να μην παθαίνω πανικό όταν κράζουν. Σε γειώνει και το αρνητικό σχόλιο. Σε όσους δεν αρέσει, καλά κάνει και δεν αρέσει. Δεν κάνω θέατρο για να αρέσω σε μια συγκεκριμένη καλλιτεχνική κάστα. Πιο εύκολα πάντως θα εκνευριστώ με κριτικό παρά με θεατή. Όταν κάτι δεν σου αρέσει, πρέπει να είσαι διπλά ευαίσθητος στο πώς θα το επικοινωνήσεις.
Αυγουστίδης: Παλιά με ενοχλούσαν οι αρνητικές κριτικές είτε για μένα είτε για την παράσταση που συμμετείχα. Ήταν όμως η εποχή που δεν είχα πλήρη συναίσθηση και συνείδηση της παρουσίας μου σκηνικά. Όσο πιο συνειδητά πια είμαι μέσα στην κάθε δουλειά μπορώ και να τις διαβάζω πιο απαλά. Σαν συλλέκτης απόψεων. Ο τρόπος με ενοχλεί που θα ειπωθεί κάτι και όχι ένα αρνητικό σχόλιο.
