Συναντηθήκαμε με τον Γιώργο Κισσανδράκη και τον Ντένη Μακρή έξω από το Θέατρο Προσκήνιο σε μια από τις τελευταίες πρόβες πριν την πρεμιέρα του δεύτερου κύκλου παραστάσεων της μεγάλης περσινής sold out παράστασης «Ποιος σκότωσε τον πατέρα μου» του Εντουάρ Λουί. Πάνω στη σκηνή και ανάμεσα στους θορύβους των τελικών προετοιμασιών ξεκινήσαμε την κουβέντα υπό τους φωτογραφικούς ήχους του Παύλου Παρασκευά. Και μας μίλησαν για όλα. Για την παράσταση που κατάφερε στόμα-στόμα να βρει το κοινό της, για το κείμενο, για τη δουλειά του ηθοποιού, για τις καταγγελίες στον χώρο του θεάτρου, για την Αθήνα. Και μας μίλησαν για όλα χωρίς φόβο. Και με πολύ πάθος για την Ορχήστρα των Μικρών Πραγμάτων, το θεατρικό τους σπίτι που γεννάει τις συλλογικές δημιουργίες τους όπως αυτή και τους κάνει να νιώθουν ασφαλείς, με τις δυνάμεις και τις αδυναμίες τους παρούσες σε ένα πλαίσιο αμοιβαίας εμπιστοσύνης. Η συνάντηση αυτή με τις λέξεις που γέννησε μας θύμισε τη δύναμη, το θάρρος και τα κότσια που κουβαλάνε η νιότη και ο αυθορμητισμός της, υλικά που γίνονται η γέφυρα να μιλήσεις με το τώρα και τελικά να συναντήσεις ανθρώπους του σήμερα. Αυτοί οι δυο ηθοποιοί πάνω στη σκηνή είναι απλώς η χειροπιαστή, τρανταχτή απόδειξη ότι τα πράγματα γίνονται και αλλιώς. Αυτός είναι ο Γιώργος Κισσανδράκης. Αυτός είναι ο Ντένης Μακρής
Συνέντευξη στον Χρήστο Τζίφα
Φωτογραφίες για την ΑΥΓΗ: Παύλος Παρασκευάς
Όταν φτιάχνατε την παράσταση περιμένατε ότι θα έχει αυτή την επιτυχία;
Μακρής: Μου ήταν σαφές από τις πρόβες. Δεν ήταν μια βεβαιότητα αφηρημένη στο μυαλό μου. Κατ’ αρχάς, δουλεύαμε χρόνια μαζί και στις πρόβες κάτι διαρκώς λειτουργούσε, που δεν είναι αυτονόητο. Ένιωθα κάτι να συμβαίνει και ότι θα λειτουργήσει λογικά και στην παράσταση. Δεν είναι η πρόβα τόσο ανεξάρτητη από την παράσταση. Ένιωθα ότι και στις παραστάσεις θα υπάρξει αβίαστη λειτουργικότητα. Αλλά και το ίδιο το κείμενο μας έφερε τις δικές μας μνήμες και αναφορές, ήταν τόσο σαφές, λεπτό, προσωπικό, ευαίσθητο και μοναδικό, που ένιωθες διαρκώς ότι κάτι συμβαίνει εδώ. Ούτε αυτό είναι αυτονόητο. Οπότε όλα αυτά, που δεν ήταν καθόλου βεβιασμένα, μου δίνανε με τον πιο αρμονικό, αβίαστο τρόπο την εικόνα ότι κάτι θα πάει καλά επί της ουσίας. Όχι φορεμένα και άρα θα φορεθεί και στο κοινό. Και αυτό νομίζω το κοινό το εισέπραττε σε κάθε παράσταση και έτσι το μετέδιδε και το επικοινωνούσε.
Πώς καταλάβατε ότι θέλετε να το πάτε στη σκηνή;
Κισσανδράκης: Είναι ένα σύγχρονο έργο, πρόσφατα γραμμένο, και όταν κάναμε την πρώτη ανάγνωση, είδα ότι πολλά σημεία με αφορούν. Κατάλαβα ότι ο κόσμος θα βρει μια σύνδεση. Αυτό που έχει κάνει ο συγγραφέας πολύ έξυπνα και λειτουργικά είναι ότι δεν είναι ανάγκη να έχεις ακριβώς τις ίδιες εμπειρίες για να συνδεθείς. Ο τρόπος με τον οποίο αφηγείται και μπαίνει στις αναμνήσεις σού θυμίζει πράγματα δικά σου χωρίς να το περιμένεις. Βουτάει στις προσωπικές του αναμνήσεις, στη σχέση με τον πατέρα του, την οικογένεια. Έχουμε όλοι τέτοιες εμπειρίες και ο πολύ απενοχοποιημένος τρόπος της αφήγησης είναι αυτό που μας έκανε να θέλουμε να το φέρουμε στη σκηνή.
Τι είναι η Ορχήστρα των Μικρών Πραγμάτων και πώς δημιουργεί και επιλέγει;
Μακρής: Το όνομα γεννήθηκε πολύ συγκεκριμένα. Είναι ουσιαστικά η προσπάθεια να ενορχηστρώσεις όλα αυτά τα «μικρά πράγματα» που χοντρικά είναι ο λόγος, η μουσική και η κίνηση. Μετά είναι και πολλά άλλα μικρότερα. Πάντα προσπαθούμε να συνυπάρχουν ο λόγος και η μουσική και η κίνηση, και ισοδύναμα πολλές φορές. Και αν δεν φαίνεται εμφανώς, υπάρχει από κάτω. Μας κινεί πολύ να βρίσκουμε κείμενα που μέσα από αυτά τα μέσα να μπορούν να μιλάνε, να κουνιούνται, να χορεύουν, να τραγουδάνε, αλλά με περιεχόμενο πολύ σύγχρονο, πολύ οικείο. Κοντά σε αυτό που ζούμε. Προσπαθούμε να είμαστε ειλικρινείς με αυτό που ζούμε.
Νιώθετε μεγαλύτερη ασφάλεια στην Ορχήστρα των Μικρών Πραγμάτων από ό,τι σε έναν άλλο θίασο;
Κισσανδράκης: Εγώ σίγουρα ναι. Γενικά με ανθρώπους που δουλεύεις καιρό μαζί αποκτάς μια σχέση και προσωπική και καλλιτεχνική, στην οποία μπορείς να συζητήσεις με πιο υγιείς όρους. Δεν ξεκινάς από την αρχή να ψάχνεις το αποτέλεσμα γιατί σε ενδιαφέρει πολύ η διαδικασία. Και νομίζω ότι κάπως εξελίσσεσαι και ως ηθοποιός περισσότερο όταν δουλεύεις ξανά και ξανά με ανθρώπους που σε γνωρίζουν, γνωρίζουν τις δυνάμεις σου, τις αδυναμίες σου, αλλά κυρίως τους εμπιστεύεσαι και σε εμπιστεύονται. Συνήθως σε μια παράσταση θα σε πάρουν για κάτι συγκεκριμένο που βγάζεις, για τις ευκολίες σου. Όταν δουλεύεις με ανθρώπους που εμπιστεύεσαι και σε εμπιστεύονται, και σου δίνουν χώρο και χρόνο, μπορείς να ανακαλύψεις άγνωστα κομμάτια του εαυτού σου.
Νοιάζεσαι και περισσότερο;
Μακρής: Ναι, φυσικά. Όταν κάναμε τον «Άμλετ» στο Θέατρο Πορεία ήταν μια χειροποίητη κατάσταση που ασχολούμασταν με πανικό με όλα, ακόμα και με πράγματα εξωσκηνικά. Γιατί ακριβώς ήμασταν και πιο μικροί, δεν είχαμε εμπειρία και ούτε αυτή την αίσθηση της ομαδικής λειτουργίας, που δεν είναι αυτονόητη και που τη μαθαίνεις. Δεν είναι αυτονόητο ότι μπορείς ή πρέπει να κάθεσαι για χρόνια με κάποιον. Εδώ έχει προκύψει αβίαστα και έχει βαθύνει με έναν τρόπο απενοχοποιημένο επί της ουσίας, χωρίς ίντριγκες, χωρίς μικρότητες, χωρίς πράγματα τα οποία θα σε κομπλεξάρουν εντός και εκτός σκηνής, που είναι σημαντικό και όχι συνηθισμένο.
Πόσο εύκολη είναι αυτή η δουλειά; Είναι αποθαρρυντικές οι συνθήκες;
Κισσανδράκης: Οι συνθήκες είναι απόλυτα αποκαρδιωτικές. Είναι ένα επάγγελμα στο οποίο πρέπει να προσπαθήσεις πολύ. Αν δεν είσαι σίγουρος ότι σου αρέσει πολύ, θα περάσεις δύσκολα. Δεν πληρώνεσαι αντίστοιχα με τον κόπο που βάζεις, έχει τεράστια ανασφάλεια. Αλλά θα έλεγα σε κάποιον πως αν θες να το κάνεις, εννοείται θα βρεις τον τρόπο να περάσεις όλες τις δυσκολίες και να το κάνεις, όπως το κάνουμε και εμείς και τόσα άλλα παιδιά σαν εμάς. Είναι ζόρικα τα πράγματα. Έχω κάνει παραστάσεις που έχουμε βγάλει το απόλυτο μηδέν. Αλλά το κάναμε γιατί παλεύαμε με φίλους. Οι απογοητεύσεις είναι συνεχείς. Αλλά στο τέλος της μέρας καταλήγω πάντα ότι αυτό θέλω να κάνω. Αν είμαι θαρραλέος, θα βρω ανθρώπους, όπως εδώ με την Ορχήστρα, με τους οποίους συνεννοούμαι, μας απασχολούν τα ίδια πράγματα και θα προχωρήσουμε μαζί. Έτσι δημιουργείται ένα όχι απλώς συναδελφικό αλλά αδελφικό κλίμα, το οποίο σε βοηθάει να τα προσπεράσεις όλα.
Μακρής: Εχει να κάνει με το πώς κάνεις τα πράγματα, γιατί τα κάνεις, από πού ξεκινάς και με τι σκέψη. Δυστυχώς, ξεκινάμε συνήθως από το αποτέλεσμα. Τι θα βγάλω, τι θα κάνω, πώς θα κυλήσει. Αν πραγματικά έχεις αυτή τη λαχτάρα και την ανάγκη να υπάρξεις μέσα από αυτό, να επικοινωνήσεις, να σε φαντάζεσαι με ένα πολύ φωτεινό θετικό τρόπο για σένα και άρα για την κοινωνία, για τους ανθρώπους σου, τότε τα λεφτά θα έρθουν. Ακόμα και αν είσαι σε ένα καζάνι που βράζει, σε ένα τίποτα, σε ένα χωριό. Είναι ένα υποπροϊόν τα χρήματα.
Κισσανδράκης: Εγώ έχω τελειώσει και ΑΣΟΕΕ. Θυμάμαι τότε που μας προετοίμαζαν για τις συνεντεύξεις για να βρούμε δουλειά, μια κλασική ερώτηση ήταν το πού βλέπεις τον εαυτό σου σε δέκα χρόνια και έπρεπε να έχεις μια πολύ ξεκάθαρη απάντηση για να σε πάρουν. Για το θέατρο εγώ θα έλεγα το ανάποδο. Η απάντηση πρέπει να είναι δεν ξέρω πού θα είμαι σε δέκα χρόνια. Γιατί αυτό το πράγμα σε αλλάζει κάθε μέρα. Ξέρω που είμαι τώρα και τι θέλω να κάνω, και είμαι ανοιχτός.
Πώς νιώσατε με όλες αυτές τις καταγγελίες στο θέατρο;
Μακρής: Ήταν πολύ θαρραλέο και τρομερά απαραίτητο αυτό που έγινε στο θέατρο. Ήταν και η ώρα του να συμβεί. Δεν μπορούσε να συμβεί νωρίτερα ούτε αργότερα. Ήταν ζωτικής σημασίας. Γιατί μπορεί να δημιουργήσει μια συνθήκη πιο ισότιμη. Όχι μόνο νομικά, αλλά και γενικά. Πέρα από τις κακοποιήσεις, εγώ έχω πάει σε ακρόαση που μου έχουν φερθεί σαν να είμαι ένα νούμερο, ένα τεμάχιο. Έχει να κάνει με την κουλτούρα που φέρουμε και του πώς τοποθετούμαι εγώ πίσω από το τραπέζι που σε έχω φωνάξει για ακρόαση. Είναι πάντα ταξικό. Έτσι φτάσαμε να σπρώχνει ο άλλος τον Αντώνη από το καράβι και να γίνονται όλα αυτά τα εγκλήματα. Είναι όλα ένα πράγμα που καταλήγει να είναι βαθιά ταξικό και θέμα κουλτούρας, και πώς βλέπουμε ο ένας τον άλλον και πώς τον έχουμε ήδη κατηγοριοποιήσει ως κατώτερο ή ανώτερο.
Κισσανδράκης: Είναι θέμα εξουσίας. Αυτός που κρίνει πίσω από το τραπέζι αποκτά μια εξουσία η οποία παρερμηνεύεται και του επιτρέπει να σου συμπεριφερθεί όπως γουστάρει. Επειδή μπορεί να έχει και μια επιτυχία, αυτό θρέφει τον εγωισμό του και αυτή την παραβατική συμπεριφορά. Σίγουρα δεν είναι μόνο στο θέατρο. Είναι παντού. Ήταν καιρός να γίνει κάτι. Ήταν πολύ θαρραλέο που μίλησε ο κόσμος στο θέατρο. Σίγουρα υπήρξε ανακούφιση γιατί, ας μην κρυβόμαστε, υπήρξαν περιπτώσεις που όλοι κάπως τις ξέραμε και ας μην είχαμε προσωπική εμπειρία. Τα ξέραμε, τα ακούγαμε και λέγαμε πότε θα μιλήσει κάποιος. Μίλησαν τα θύματα ευτυχώς. Από δω και πέρα τι κάνουμε. Μην πάρουνε τη θέση των ιερών αγελάδων άλλες ιερές αγελάδες και όταν κάπως ξεθυμάνει όλο αυτό, αρχίσουν και πάλι παραβατικές συμπεριφορές.
Είπατε ότι αυτές τις συμπεριφορές τις συναντάς παντού. Η Τέχνη δεν θα έπρεπε να τις ξερνάει;
Κισσανδράκης: Μάλλον η Τέχνη θρέφει τόσο πολύ το εγώ του καλλιτέχνη, που αυτό γεννάει αυτές τις συμπεριφορές. Κανονικά θα έπρεπε να μην υπάρχει χώρος στην Τέχνη. Να μην χρειάζεται καν να συζητήσουμε για το έργο και τον καλλιτέχνη ξεχωριστά. Η Τέχνη γίνεται από ανθρώπους και οι άνθρωποι δεν είμαστε μόνο καλοί. Είμαστε προβληματικοί. Δεν βλέπεις τι κάνουμε στον πλανήτη; Την Τέχνη θα αφήναμε;
Μακρής: Οι άνθρωποι που βρίσκονται στην Τέχνη δεν σημαίνει ότι είναι και πολύ διαφορετικοί. Υπάρχει μια διάθεση να αυτοεξεταστούν, να κοιτάξουν λίγο βαθύτερα και πιο συνειδητά κάποια πράγματα, αλλά αυτό αν μείνει μόνο σε ένα εξωτερικό ερέθισμα που μπορεί να είναι η παράσταση, ο άλλος ηθοποιός, το έργο, αν μείνω σε ένα αντικείμενο που πάντα υπάρχει έξω από μένα, δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να αλλάξει πραγματικά κάτι μέσα σ’ εμένα. Είναι και λίγο πού προσανατολίζεις τη ματιά σου. Με απασχολεί που μπορείς να είσαι πάντα έρμαιο από τότε που μεγάλωνες, με μια μαμά, μπαμπά, θεό, που είναι κάπου εκεί έξω, και να μην έχεις την προσωπική ευθύνη του δικού σου εαυτού. Οπότε έτσι είτε αναπαράγεις μηχανισμούς και μοτίβα τυφλά όπως τα βρήκες, θρησκευτικά, κοινωνικά, οικογενειακά, είτε τα ξανακοιτάς με έναν πολύ ενδοσκοπικό χαρακτήρα και εκεί πραγματικά τα αναθεωρείς και τα αλλάζεις. Για να είσαι πιο αυθεντικός εσύ και άρα πιο δίκαιος και ειλικρινής απέναντι στον εαυτό σου και τελικά να μην συμβαίνει αυτό που περιγράφουμε και συζητάμε στην Τέχνη και παντού. Η Τέχνη σού δίνει το έναυσμα, αλλά δεν ξέρω αν πάει και πολύ παρακάτω. Έχει βαθιές ρίζες.
Ποια είναι η σχέση σας με την Αθήνα;
Μακρής: Την αγαπάω και τη μισώ ταυτόχρονα. Έχω πιάσει τον εαυτό μου να θυμώνει πολύ με μικρά πράγματα καθημερινά. Με τις λακκούβες. Μου δημιουργούν μια ένταση. Μου αρέσει όμως που δεν κοιμάται ποτέ. Που έχεις πάντα πρόσβαση σε φαγητό. Έχει έναν παλμό πολύ συγκεκριμένο και μια ενέργεια σε σχέση με την αρχαία παράδοση. Κοιτάς την Ακρόπολη και αμέσως αλλάζει κάτι.
Κισσανδράκης: Εμένα η Αθήνα δεν μου αρέσει. Θα ήθελα να έχει ποδηλατόδρομους, περισσότερο πράσινο, να μην υπάρχουν περιοχές που τις ελέγχουν φασίστες. Με πληγώνει η Αθήνα. Είναι, όμως, η πόλη μου. Διατηρώ μια ρομαντική εικόνα. Δεν είναι μια καλή στιγμή της, αλλά θα τη βρει τη φάση της άμα την αγαπήσουμε. Γιατί δεν την αγαπάμε. Δεν της φερόμαστε καλά. Να είναι μια πόλη για τους κατοίκους, όχι για τους τουρίστες. Φτιάχνουμε μεγάλους περιπάτους και κλείνουν κινηματογράφοι για να γίνουν ξενοδοχεία.
