Συναντηθήκαμε με τη Λίλλυ Μελεμέ και τη Λένα Παπαληγούρα εκεί στα σκοτεινά στη σκηνή, όταν ολοκληρώθηκε μία από τις τελευταίες πρόβες για την «Ηλέκτρα», που ήδη έχει ξεκινήσει τη μεγάλη καλοκαιρινή της περιοδεία. Ανάμεσα στο υποφωτισμένα φωτογραφικά στιγμιότυπα του Παύλου Παρασκευά, είχαμε την τύχη για μια ταυτόχρονη συνάντηση με τη σκηνοθέτρια της παράστασης Λίλλυ Μελεμέ, αλλά και με τη Λένα Παπαληγούρα που θα υποδυθεί την Ηλέκτρα, ανοίγοντας αυτόματα τους δρόμους για τις σκηνοθετικές και υποκριτικές προσεγγίσεις του πολύπλοκου, υποδόρια διαχρονικού και πάντα επίκαιρου αυτού έργου του Σοφοκλή. Είναι από αυτές τις σπάνιες συναντήσεις όπου τις ερωτήσεις τις γεννούν οι ίδιες οι απαντήσεις, ενώ συνήθως συμβαίνει το αντίθετο. Γι' αυτό και η κουβέντα κινήθηκε, από το έργο και την Ηλέκτρα, στη σύγχρονη πραγματικότητα και πάλι πίσω. Μας μίλησαν για την παράσταση, για το σήμερα, για το πώς είναι να είσαι γυναίκα καλλιτέχνις, αλλά εξίσου απολαύσαμε και τα υπόλοιπα ρυάκια της κουβέντας μας που γεννήθηκαν αυτόματα, αυθόρμητα, αβίαστα. Αυτή είναι η Λίλλυ Μελεμέ. Αυτή είναι η Λένα Παπαληγούρα.
Λίλλυ, καθώς σκηνοθετείς το έργο κάνεις συνδέσεις με το σήμερα;
Μελεμέ: Αν δεν γίνουν αναφορές στο σήμερα, δεν μπορεί κανείς να συνδεθεί με αυτά τα έργα. Το συγκεκριμένο είναι ένα πολύ αγαπημένο έργο. Γιατί υπάρχει αυτό το φλέγον πρόσωπο, η Ηλέκτρα, που είναι σε μια θερμοκρασία πολύ υψηλή, με τεράστιο πόνο, με απόγνωση, διεκδικεί, διατυμπανίζει και διαδηλώνει το πένθος της με έναν τόσο ενεργητικό τρόπο που μου φαίνεται τρομερά συγκινητικό. Μόνη εναντίον όλων. Περιμένοντας μια λύτρωση, η οποία έρχεται στο συγκεκριμένο κείμενο πολύ αργά. Είναι από τα πιο ενδιαφέροντα κείμενα της αρχαίας δραματουργίας γιατί κρύβει κάτι αμφίσημο, δεν δίνει απαντήσεις. Δεν παίρνει θέση ο Σοφοκλής. Μπορεί να τον έχουμε στο μυαλό μας ως τον πιο μετριοπαθή από τους τρεις τραγικούς, στο συγκεκριμένο όμως θεωρώ ότι είναι πολύ μοντέρνος, με εξαιρετική αίσθηση δραματουργίας. Ζουμάρει στην ψυχολογία της Ηλέκτρας κάνοντας μια αναγωγή και στην ψυχοπαθολογία της πόλης της Αθήνας τη δεδομένη χρονική στιγμή. Έχει μια ωριμότητα, και με συγκίνησε που δεν παίρνει θέση στο τέλος. Τελειώνει το έργο με μια άρση σαν να πετάει το μπαλάκι στον θεατή. Δεν παίρνει θέση ειδικά πάνω στο θέμα της μητροκτονίας. Είναι σαν να μην υπάρχει για τον Σοφοκλή. Αυτό που τον απασχολεί περισσότερο είναι η αποκατάσταση μιας ισορροπίας πραγμάτων που έχει διαταραχθεί και για την οποία πασχίζει με νύχια και με δόντια, με κόστος και προσωπική οδύνη η Ηλέκτρα.
Λένα, τώρα που πλησιάζεις αυτή την ηρωίδα πώς την προσεγγίζεις υποκριτικά;
Παπαληγούρα: Είναι η πρώτη φορά που καλούμαι να την υποδυθώ. Όλα αυτά τα έργα είναι τόσο μεγάλα που ξεκινάς με την παραδοχή ότι σε υπερβαίνουν. Πάντα υπάρχει κάτι να ανακαλύψεις. Υπάρχουν πριν από μας και θα υπάρχουν και μετά. Αυτό μου φαίνεται καθησυχαστικό, γιατί με κάνει να τα αντιμετωπίζω με το δέος που τους αξίζει, αλλά ταυτόχρονα και με ένα άνοιγμα «αυτή είμαι και αυτό μπορώ να κάνω πάνω σε αυτό στην παρούσα φάση». Η Ηλέκτρα μού φαίνεται ένα πρόσωπο πολύ συγκινητικό και πολύ σημερινό. Είναι ένα πρόσωπο που συνδυάζει τη δύναμη με την παθολογία. Έχει μια μανία να διατηρεί ζωντανό το πένθος του πατέρα και μια μανία για εκδίκηση. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι είναι στα όρια της ψυχοπαθολογίας. Όμως αυτά τα χαρακτηριστικά είναι τόσο απόλυτα και τόσο γενναία δοσμένα από τον συγγραφέα, που στα δικά μου μάτια την κάνει γοητευτική, ελκυστική, συγκινητική. Αυτά τα πρόσωπα είναι και τα πρόσωπα που ενδεχομένως αλλάζουν την Ιστορία, μετακινούν τα πράγματα γιατί μπορούν να παρασύρουν. Έχουν αυτή τη δύναμη, αυτή την αυτοκαταστροφή και αυταπάρνηση και μια μεγάλη οδύνη, υλικά γοητευτικά και για τον θεατή και φυσικά για τον ηθοποιό που καλείται να μπει μέσα τους.
Στο έργο συναντάμε μια πραγματικότητα ζοφερή που βουλιάζει στη διαφθορά και στην αδικία. Κάνει άλματα το μυαλό σας στη σημερινή πραγματικότητα;
Μελεμέ: Η σύνδεση, νομίζω, είναι φανερή. Είναι λίγο πριν πιάσει πάτο ο κόσμος. Ξεκάθαρες αναγωγές με το σήμερα, με θεσμούς που παραπαίουν. Υπάρχει μια αμφιβολία, μια αμφισβήτηση για όλα, ο κόσμος φοβάται να εκδηλώσει τα πραγματικά του αισθήματα ή όταν το κάνει, νιώθει μια ματαιότητα γιατί τίποτα δεν αλλάζει. Τίποτα δεν μετακινείται και αυτό δημιουργεί ένα αίσθημα ματαίωσης. Είναι στοιχεία που αναγνωρίζω και μέσα στο έργο. Η Ηλέκτρα ακολουθεί μια μοναχική πορεία. Είναι ένα πρόσωπο που πάσχει, δεν το κάνει εκ του ασφαλούς. Προς το τέλος, όταν πια η ιστορία βρίσκει τη λύση της, επιστρέφει ο Ορέστης και συμβαίνουν αυτά που πρέπει να συμβούν, που είναι αποτρόπαια, φυσικά, εκείνη πια δεν έχει φωνή. Όλη αυτή η ισχυρή επιθυμία πεθαίνει και οδηγεί και στην εξαφάνισή της. Γιατί έδωσε μάχη για κάτι το οποίο τώρα συντελείται και θα φέρει κάτι καινούργιο, μέσα από μία επίσης πολύ οδυνηρή διαδικασία. Αυτό το περιβάλλον του ζόφου, της αμφισβήτησης, του φόβου, το αναγνωρίζω και στη σημερινή κοινωνία. Προφανώς δεν συναντάς στον δρόμο εύκολα Ηλέκτρες.
Αυτή η μανία δεν έχει μέσα μια διαρκή αντίσταση και μια λύτρωση;
Παπαληγούρα: Φυσικά. Γι’ αυτό σου είπα ότι αυτά τα πρόσωπα είναι που πάνε τα πράγματα παρακάτω και αυτά είναι που μετακινούν βουνά. Είναι τα πρόσωπα που μέσα από μια προσωπική μανία, αυτοθυσία, μια εμμονή, αντιστέκονται και πραγματικά προχωράνε την Ιστορία. Αυτό που με συγκινεί πολύ και που βρίσκω επίσης πολύ σημερινό είναι ότι με την ικανοποίηση της επιθυμίας έρχεται και ο θάνατος της επιθυμίας. Και νιώθω ότι στη σύγχρονη εποχή βρισκόμαστε διαρκώς σε μία λύσσα να ικανοποιούμε τις επιθυμίες μας, και αυτό οδηγεί σε ματαιωμένα πρόσωπα. Η Ηλέκτρα έχει μια πολυπλοκότητα που είναι δυσνόητη για μας που την κάνουμε, πόσο μάλλον για κάποιον που βλέπει μια παράσταση.
Μελεμέ: Έχει κάτι πολύ συγκινητικά αντιηρωικό η Ηλέκτρα. Κραυγάζει για εκδίκηση, ταυτόχρονα όμως γίνεται ηρωίδα μέσα από μια αντιηρωική συμπεριφορά. Δεν είναι η κλασική ηρωίδα. Είναι σε στιγμή αδυναμίας. Ξεκινάει το έργο και τη βλέπουμε ένα βήμα πριν την κατάρρευση. Μαζεύει τα τελευταία της κομμάτια. Κάνει μια τελευταία απεγνωσμένη προσπάθεια να φέρει εις πέρας την ιερή, κατά τη γνώμη της, αποστολή.
Παπαληγούρα: Είναι ένας φαύλος κύκλος αίματος. Τα πρόσωπα είναι σχεδόν σαν να ακολουθούν μια μοίρα, η οποία ξεκινάει από τα δεινά των οικογενειών. Δεν ξέρουμε καν αν ο Ορέστης έχει το δικαίωμα της επιλογής. Δεν είναι τυχαίο που τα έργα αυτά παίζονται συνέχεια. Είναι τα ερωτήματα που θέτουν που τα κάνουν διαχρονικά. Ενώ είναι ένα πρόσωπο η Ηλέκτρα που επιθυμεί εκδίκηση, να σκοτώσει τη μητέρα και τον Αίγιστο, περιμένει τον Ορέστη. Θέλει πολύ, αλλά μπορεί και να μην μπορεί. Θα πει η ίδια μέσα στο έργο: «Είσαι και εσύ άνθρωπος και έχεις και εσύ σκοτώσει. Μην μου πεις ότι έτσι πρέπει να αποδίδουν δικαιοσύνη οι άνθρωποι». Στη στιγμή διαύγειας είναι υπέρ της ειρήνης. Είναι σαν να βγαίνει από τον εαυτό της. Η ίδια της η αντίφαση είναι και αυτή που την καθιστά τόσο ανθρώπινη. Πάντα με ενδιαφέρει η ευθραυστότητα, η ρωγμή.
Λίλλυ, γιατί είστε τόσο λίγες οι γυναίκες σκηνοθέτριες;
Μελεμέ: Είμαστε πραγματικά πιο λίγες ή είναι λιγότερες αυτές που βρίσκουν δρόμο να βγουν λίγο πιο μπροστά; Σίγουρα τα εμπόδια που αντιμετωπίζει μια γυναίκα σε όλους τους χώρους είναι περισσότερα. Αν υπάρχει οικογένεια ή αν υπάρχουν παιδιά, είναι πολλαπλοί οι ρόλοι που πρέπει να εκπληρωθούν. Αυτό που έχω διαπιστώσει τα τελευταία είκοσι περίπου χρόνια που σκηνοθετώ είναι ότι με τις γυναίκες είμαστε κάπως πιο απαιτητικοί και αυστηροί και δεν συγχωρούμε εύκολα την αποτυχία ή, καλύτερα, τη μη επιτυχία στο επαγγελματικό κομμάτι, αλλά και στην προσωπική ζωή. Είμαστε πολύ πιο απαιτητικοί και πολύ πιο αυστηροί ως προς την κρίση μας και δεν δίνουμε εύκολα ευκαιρίες, γιατί υπάρχει μια δυσπιστία. Ίσως αν δεν ήμουν γυναίκα, να είχα καταφέρει και εγώ περισσότερα πράγματα, χωρίς να ακυρώνω σε καμία περίπτωση όλη αυτή την υπέροχη διαδρομή που έχω κάνει μέχρι τώρα και τιμάω τα πάντα. Από την πιο μικρή ομάδα στο πιο μικρό θεατράκι μέχρι τη δυνατότητα που μου δόθηκε να σκηνοθετήσω στην Επίδαυρο. Για όλα είμαι περήφανη και είναι πολύτιμα για μένα. Αλλά θεωρώ ότι είναι λίγο πιο δύσκολο για μια γυναίκα. Έχω την αίσθηση πως, ενώ φαίνεται ότι πάμε μπροστά, τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια κρυφή οπισθοχώρηση και ένας νεοσυντηρητισμός, ο οποίος υποδόρια κινείται και τα ήδη υπάρχοντα εμπόδια τα μεγεθύνει.
Λένα, τώρα που σε σκηνοθετεί γυναίκα νιώθεις πιο ασφαλής πάνω στη σκηνή;
Παπαληγούρα: Νομίζω ότι ο σκηνοθέτης θεωρητικά είναι ένα επάγγελμα «εξουσίας». Σε θέσεις «κρίσιμες» αριθμητικά πάντα οι άντρες είναι περισσότεροι. Δες στην πολιτική. Εγώ νομίζω ότι αυτό δεν είναι τυχαίο. Έχει να κάνει και με μια κοινωνική νοοτροπία που αναπαράγει σε αυτά τα επαγγέλματα το κλισέ ότι οι άντρες τα καταφέρνουν καλύτερα. Ότι έχει να κάνει με διαχείριση προσωπικού και επιβολή. Ίσα ίσα, οι γυναίκες τα καταφέρνουν καλύτερα, αλλά βλέπεις ότι ακόμα είναι πολύ βαθιά μέσα μας αυτά τα κλισέ για να μπορούμε να πούμε ότι είμαστε πραγματικά ίσοι. Και μόνο που την κάνεις αυτή την ερώτηση δείχνει πόσο δρόμο πρέπει να διανύσουμε ακόμα. Γιατί εγώ αισθάνομαι καταπληκτικά που δουλεύω με τη Λίλλυ όχι επειδή είναι γυναίκα, αλλά επειδή είναι φανταστική συνεργάτιδα, δημιουργεί ένα φοβερό κλίμα στην πρόβα, έχει φοβερές γνώσεις και διαβάζει το έργο με μια ματιά που με ενδιαφέρει πολύ. Έχει απίστευτο σεβασμό και εμπιστοσύνη στους συνεργάτες της. Αυτά, όμως, είναι χαρακτηριστικά ανθρώπινα, που θα έπρεπε να τα έχουν όλοι οι σκηνοθέτες. Οπότε, ναι, είμαι πολύ χαρούμενη που δουλεύω με τη συγκεκριμένη που τυχαίνει να είναι γυναίκα, αλλά θα μπορούσε να είναι και ένας άντρας με αυτά τα χαρακτηριστικά. Μακάρι να φτάσει κάποια στιγμή που να μην συζητάμε για άνδρες και γυναίκες και να συζητάμε για χαρακτηριστικά με τα οποία θέλουμε να συναντιόμαστε επαγγελματικά. Η ζωή είναι όντως δύσκολη για μια γυναίκα, μην κρυβόμαστε. Και εγώ έχω δύο παιδιά και ξέρω πόσο. Γιατί οι γυναίκες καλούμαστε να είμαστε πολυεργαλεία. Καλούμαστε να ανταποκριθούμε σε πάρα πολλούς ρόλους ταυτόχρονα. Είναι όμως και κάτι βαθιά ριζωμένο στην αντίληψή μας, και θέλει πολλή δουλειά για να φύγει.
Πώς νιώθετε στον απόηχο όλων αυτών των κινητοποιήσεων για το Προεδρικό Διάταγμα;
Μελεμέ: Επειδή τα τελευταία δέκα χρόνια περίπου έχω διδάξει σε ιδιωτικές σχολές και στο Εθνικό, θα ήθελα να μιλήσω περισσότερο ως καθηγήτρια και όχι τόσο ως καλλιτέχνης, ηθοποιός, σκηνοθέτης. Με στενοχώρησε βαθιά όλη αυτή η ιστορία, γιατί ως καθηγήτρια έχω δει τον αγώνα αυτών των παιδιών. Πόσο κοπιάζουν, πόσο ματώνουν στην κυριολεξία με ατελείωτες ώρες θυσίας προσωπικού χρόνου. Δεν μιλάω μόνο για τις κρατικές σχολές, αλλά και για τις ιδιωτικές. Εννοείται ότι πρέπει να υπάρξει πλαίσιο και κανονισμοί. Αλλά έχω δει τον αγώνα των ανθρώπων που πασχίζουν να κάνουν επάγγελμα αυτό που αγαπούν, να εμβαθύνουν στην τέχνη τους, και είναι άδικο και απαξιωτικό να τους χαρακτηρίζει κανείς απλώς αποφοίτους Λυκείου έχοντας διανύσει τρία χρόνια πολύωρης σπουδής καθημερινά μέσα σε μικρές αίθουσες και σε πολύ δύσκολες συνθήκες. Εκκρεμεί ακόμα η προσφυγή που έχουν κάνει οι σχολές στο Συμβούλιο της Επικρατείας και ελπίζω ότι θα υπάρξει μια διόρθωση. Τους χειροκροτάς και φωτογραφίζεσαι μαζί τους και την επόμενη μέρα απλώς τους κατατάσσεις σε μια κατηγορία υποδεέστερη από αυτή που πραγματικά αξίζουν.
Παπαληγούρα: Για μένα υπάρχει και το πρακτικό και το συμβολικό του πράγματος. Και τα δύο μού προκαλούν λύπη και ελπίζω πραγματικά να βρεθεί μια λύση. Γιατί είναι και το πρακτικό, μην το υποτιμάμε. Δημιουργούνται κάποια προβλήματα με θέσεις εργασίας, με τις μεταπτυχιακές σπουδές που επιθυμούν κάποιοι. Είναι ξαφνικά σαν ένας ολόκληρος κλάδος να απαξιώνεται έχοντας κάνει αυτές τις σημαντικές σπουδές. Μια χώρα που τον Πολιτισμό υποτίθεται ότι τον έχει ως κάτι σημαντικό, μια χώρα που γέννησε αυτά τα έργα όπως αυτό που συζητάμε, είναι σαν να απαξιώνει τελικά τον Πολιτισμό πάνω στον οποίο θα έπρεπε να βασίζεται.
