Συναντηθήκαμε με τον Γιάννη Κακλέα έξω από το Θέατρο Χώρα, λίγο πριν ξεκινήσει ακόμα μία πρόβα για τη νέα παράσταση που σκηνοθετεί, τη «Γη του Πόντου». Με έναν καφέ στο χέρι, περπατήσαμε στην Κυψέλη και σταθήκαμε σε ένα σημείο, που, όπως είπε, έμοιαζε Αθήνα, για να γίνουν η κουβέντα και η φωτογράφιση από τον Παύλο Παρασκευά. Σκεφτόμουν ότι είναι εκεί, δίπλα μου, και δεν μπορούσα να βάλω σε τάξη τις ερωτήσεις μου. Έλεγα να πάω πίσω στον χρόνο ή να μείνω πιστός στο παρόν. Τελικά, δεν υπήρχε ανάμεσά μας αυτή η διάκριση. Ήταν εύκολο να πας πίσω στον χρόνο και να επιστρέψεις στις παραστάσεις του τώρα. Μας μίλησε για τον «Τυχαίο θάνατο ενός αναρχικού», τον «Ζορμπά» και την καινούργια του αγάπη, τον «Μισάνθρωπο», που σημειώνουν απανωτά sold out στην πόλη. Αλλά μας πήγε και πίσω στον Τεχνοχώρο, σε αυτή την επί 22 χρόνια κολεκτίβα, που τον έκανε σκηνοθέτη, όπως χαρακτηριστικά θα πει. Μας μίλησε για την Αθήνα, για τον ρόλο του σκηνοθέτη, για τους ηθοποιούς του που είναι ξεκάθαρο από τις λέξεις του ότι τους αγαπάει και τους θαυμάζει. Παρόντα διαρκώς το χιούμορ του, η εμπειρία του και το πιο βασικό, το θάρρος των λέξεων. Αυτός είναι ο Γιάννης Κακλέας.
Υπάρχουν τρεις παραστάσεις που σκηνοθέτησες, παίζονται ταυτόχρονα και είναι όλες sold out. Υπάρχει κάποια εξήγηση γι’ αυτή την επιτυχία;
Ο «Τυχαίος θάνατος ενός αναρχικού» είναι περσινό sold out. Μια δουλειά που άρεσε πολύ και έχει δυνατό νόημα. Ο «Ζορμπάς» είναι δημοφιλές έργο με δημοφιλείς πρωταγωνιστές και ο «Μισάνθρωπος» είναι η αγάπη μου. Έρχομαι σε δύσκολη θέση. Αφού θέλετε, θα το πω χωρίς ανόητη ταπεινοφροσύνη. Είναι τρεις πολύ καλές παραστάσεις. Φαίνεται ότι βρέθηκα σε μια πολύ καλή στιγμή μου, και οι τρεις βασικοί πρωταγωνιστές είναι δημοφιλείς, οι θίασοι είναι πολύ δυνατοί. Δεν έχω άλλη εξήγηση. Οι παραστάσεις που επιδιώκω να σκηνοθετήσω και ο τρόπος που σκηνοθετώ έχουν μια έντονη τάση επικοινωνίας. Λαμβάνω πολύ υπ’ όψιν πώς παίζουμε το παιχνίδι με τον κόσμο, όχι εμπορικά, αλλά επικοινωνιακά. Αυτό πιθανόν να είναι και το μυστικό που κρύβεται πίσω και από τις τρεις παραστάσεις.
Με ποιον τρόπο πηγαίνεις στα έργα;
Συνήθως τα έργα τα βρίσκω. Άλλες φορές με βρίσκουν οι ηθοποιοί. Μου αρέσει να ικανοποιώ επιθυμίες. Δεν θα έκανα το «Συρανό» αν δεν ήταν επιθυμία του Χαραλαμπόπουλου. Δεν θα έκανα «Ζορμπά» αν δεν ήταν ο Στάνκογλου και «Μισάνθρωπο» αν δεν ήταν ο Παπασπηλιόπουλος. Το ίδιο συνέβη και με τον «Αναρχικό». Ο Πάνος Βλάχος είναι ένας τρομακτικός σωματικός ηθοποιός. Σε αυτά τα έργα, λοιπόν, με βρήκαν οι ηθοποιοί. Είναι, όμως, πιο σύνθετη η απάντηση. Ο «Ζορμπάς» ήταν εφηβικό μου όνειρο να το σκηνοθετήσω. Ο Φο είναι ένας πολιτικός συγγραφέας που με ενδιαφέρει και το είδος και όλη αυτή η ιστορία του γελωτοποιού. Ο Μολιέρος είναι καινούργια αγάπη, δεν ήμασταν φίλοι. Ανακάλυψα έναν συγγραφέα με έντονη κοινωνική κριτική, που ξέρει να μιλά για τη λάσπη, τον έρωτα και τα άστρα. Είμαι ενθουσιασμένος που διαπραγματεύτηκα αυτό το έργο με αυτόν τον θίασο. Είναι σύνθετη η διαδικασία. Τις περισσότερες φορές ξεκινάει από εμένα. Αλλά αν δεν παντρευτεί με έναν ηθοποιό, δεν δουλεύει καλά το σύστημα.
Μετά από τόσες επιτυχίες έχεις ακόμα το άγχος της επιτυχίας;
Εγώ δεν κάνω επιτυχίες. Κάνω παραστάσεις. Βλέπω γύρω μου μια άνθηση της θεατρικής δημιουργίας. Δεν είναι μόνο οι δικές μου παραστάσεις γεμάτες. Ο κόσμος κάτι ψάχνει πια μέσα από το θέατρο πιο ουσιαστικό από αυτό που έψαχνε τα προηγούμενα χρόνια και εκεί εντάσσονται και οι δικές μου οι επιτυχίες. Γιατί και οι τρεις παραστάσεις έχουν έναν έντονο κοινωνικό και φιλοσοφικό προβληματισμό. Είναι πολιτικές παραστάσεις. Βλέπω και μια μεγάλη διάθεση του νεανικού κοινού να ξαναβάλει το θέατρο στην ατζέντα του και αυτό με χαροποιεί. Πάντα πίστευα ότι το κοινό μας πρέπει να έχει μια νεανική ορμή για να μπορεί να οδηγεί και τους δημιουργούς σε πιο τολμηρές αποφάσεις. Είναι απαιτητικό, ζητάει ενέργεια, ζητάει μια νέα αισθητική, ζητάει καθαρά θέματα. Και μας οδηγεί. Καμιά φορά λέμε ότι εμείς οδηγούμε το κοινό, αλλά ξέρουμε πολύ καλά ότι υπάρχει αμφίδρομη σχέση.
Να σε πάω λίγο πίσω, στην περίοδο του Τεχνοχώρου. Τι κράτησες από αυτά τα 22 χρόνια;
Ο Τεχνοχώρος ήταν μια θεατρική κολεκτίβα. Είχε μία τέτοια ορμή και μια ανάγκη να βρει καινούργιους τρόπους να εκφραστεί σε ένα θέατρο γερασμένο τη δεκαετία του ’80, επιδιώκοντας μια άλλη επαφή με τον κόσμο. Δύο πράγματα κρατάω. Το ένα είναι η σωματική σκληρότητα και το σωματικό θέατρο που εμπνευστήκαμε από τον Αντονέν Αρτό, και που συνεχίζει να μας στοιχειώνει ακόμη και τώρα. Η ανάγκη να είμαστε σε κάποια όρια υποκριτικά και αισθητικά. Δηλαδή, να είμαστε ακριβώς στο όριο της παράστασης ή της περφόρμανς. Το δεύτερο είναι το χιούμορ. Ποτέ δεν θέλαμε να είμαστε μια σοβαροφανής ομάδα που να δηλώνει πόσα πολλά ξέρει και πόσο πολλά αισθάνεται, και γι’ αυτό και τα κόμικς ήταν για μας μια απόπειρα που μας απογείωσε. Βρήκαμε το χιούμορ μας και βρήκαμε πώς θα σατιρίσουμε σοβαρά πράγματα, αλλά χωρίς καμία σοβαροφάνεια. Φαντάσου μια πολύ φανατική πρωτοποριακή ομάδα με χιούμορ. Υπήρχαν κι άλλες ομάδες τότε, αλλά το χιούμορ δεν έπαιζε. Όλοι κοιτάζονταν στον καθρέφτη πολύ σοβαρά. Εμείς κοιταζόμασταν στον καθρέφτη και γελούσαμε. Αυτό μας απελευθέρωσε. Μετά περάσαμε σ’ ένα ρεπερτόριο όλου του φάσματος με πολύ θράσος σε ένα εργοστάσιο. Ο κόσμος μας έψαξε και μας βρήκε. Μας ξέρανε λίγοι, αλλά γέμιζαν το θέατρο.
Και τι πετάς, λοιπόν;
Τίποτα δεν πετάω. Τίποτε απολύτως. Ο Τεχνοχώρος με έκανε σκηνοθέτη, με έκανε άνθρωπο. Με όσα λάθη και με όσα σωστά. Δεν πετάω τίποτα, τίποτα, τίποτα.
Έχεις σπουδάσει ηθοποιός. Γιατί το άφησες αυτό; Γιατί κέρδισε ο σκηνοθέτης;
Είμαι από τη Θεσσαλονίκη. Ιδέα δεν είχα από θέατρο. Ήθελα να ασχοληθώ με το θέατρο. Το μόνο που ήξερα ήταν ότι στο θέατρο οι άνθρωποι γίνονται ηθοποιοί. Ήθελα να πάω στον πυρήνα των πραγμάτων και κατέβηκα Αθήνα και σπούδασα στο Θέατρο Τέχνης. Εκεί θαύμασα τον Κουν. Η επιρροή του πάνω μου με έκανε να επιθυμήσω να γίνω σκηνοθέτης. Να βλέπεις έναν καλλιτέχνη να είναι εμπνευστής και δημιουργός. Να ξέρει πολλά πράγματα. Είχα ένα πάρα πολύ έμμονο στοιχείο. Οτιδήποτε ήθελα να κάνω έπρεπε να το σπουδάσω. Για αυτό τόλμησα, πήγα στο Λονδίνο να σπουδάσω σκηνοθεσία και τελείωσα το Drama Center of London, και για αυτό θεωρώ τον εαυτό μου επαγγελματία σκηνοθέτη και όχι ηθοποιό που σκηνοθετεί. Έχει διαφορά. Μου άλλαξε τη ζωή. Όταν γύρισα στις αρχές του ’80, πού να βρω ηθοποιούς να παίξουν στην ομάδα μας; Έπρεπε να παίξω εγώ. Δεν ήμουν, όμως, ιδιαίτερα καλός ηθοποιός. Αλλιώς θα το ήξεραν κι άλλοι, θα το ήξερα και εγώ. Όταν σκηνοθετώ, νιώθω ότι υπάρχω 100%, ότι ανθίζω, ότι είναι ο χώρος μου. Όταν έπαιζα ήμουν πάντα στεναχωρημένος, σφιγμένος, προβληματισμένος. Έβλεπα τα άλλα παιδιά να είναι τόσο ελεύθερα και κατάλαβα ότι κάπου αλλού ανήκω εγώ. Με αυτή την έννοια δεν ήμουν καλός. Όσο και αν φαίνεται παράλογο έτσι όπως μπορεί να το αρθρώσω, όπου κανείς έχει μια οργανική ευκολία, αυτό είναι ένα σημάδι για τον δρόμο του. Αυτό θα σε κάνει ευτυχισμένο. Εκεί θα ανθίσεις. Φτάνει να το ψάξει γερά, να μην γίνει ευκολία.
Έχουν έρθει στο φως άσχημα πράγματα για τους σκηνοθέτες. Τελικά, είναι από τη φύση του εξουσιαστικός ο ρόλος του σκηνοθέτη;
Υπάρχει μια μεγάλη παρεξήγηση πάνω σε αυτό, αφού θες να ανοίξουμε την κουβέντα. Επειδή οι περισσότερες μαρτυρίες προέρχονται από ηθοποιούς, στηλιτεύεται λίγο η λειτουργία του σκηνοθέτη. Αν, όμως, παρακολουθήσουμε με προσοχή τι έχει βγει στη φόρα, θα δείτε ότι οι περισσότεροι είναι ηθοποιοί που έχουν διαπράξει αυτές τις κακοποιητικές συμπεριφορές. Ηθοποιοί που άσκησαν τη σκηνοθετική τους δεξιότητα. Θέλετε ονόματα; Δεν θα τα πω γιατί τα ξέρετε. Να κοιτάξουμε λίγο τον καθρέφτη καλύτερα. Δεν μιλάμε για μια συντεχνία κακοποιητών σκηνοθετών. Πολλά λέγονται επειδή τάχα μου ο σκηνοθέτης έχει εξουσία. Η έννοια της εξουσίας στο θέατρο είναι μια πολύ ειδική και πάρα πολύ επικίνδυνη σκέψη. Κακοποιητική συμπεριφορά μπορεί να ασκήσει οποιοσδήποτε έχει εξουσία. Πρώτα από όλα οικονομική. Αφήστε όλα τα άλλα. Ο παραγωγός μπορεί να γίνει ο πιο κακοποιητικός συντελεστής γιατί αυτός μπορεί να σε αγοράσει και να σε πουλήσει. Από αυτόν εξαρτάσαι οικονομικά. Ο σκηνοθέτης ή ο άνθρωπος που σκηνοθετεί θα χρησιμοποιήσει κακοποιητικές συμπεριφορές γιατί έχει τέτοια συμπλέγματα μέσα του, που όταν του δίνουν την εξουσία, αυτά εμφανίζονται. Οποιοσδήποτε, λοιπόν, άνθρωπος παίρνει οποιαδήποτε εξουσία πουλάει αφεντιλίκι σε όποιον τομέα και να βρίσκεται, ακόμη και μες στον θίασο. Ο μεγαλύτερος στα χρόνια ηθοποιός πουλάει εξουσία στον νεότερο. Μια αλυσίδα που δεν έχει να κάνει ούτε με σκηνοθέτες ούτε με ηθοποιούς. Έχει να κάνει με την ποιότητα των συνεργαζόμενων. Μιας και έχετε κάνει καλό ψάξιμο για μένα, εγώ δεν έχω συνεργαστεί με κανέναν από αυτούς τους ανθρώπους και φυσικά δεν ήταν τυχαίο. Όταν γνωρίζεις ότι κάπου δεν θα έχεις τις ισορροπίες σου. Τι πιστεύεις, ότι δεν είχα προτάσεις; Πολλές προτάσεις. Όταν αντιλαμβάνεται κανείς ότι εκεί το κλίμα δεν θα είναι ακριβώς όπως εσύ το επιθυμείς, δεν παίρνεις κανένα ρίσκο να δημιουργήσεις καταστάσεις που δεν θα είναι ευχάριστες. Η δουλειά του σκηνοθέτη, όχι του ηθοποιού που σκηνοθετεί, και σε αυτό είμαι πολύ κάθετος, προσέξτε. Γιατί ο σκηνοθέτης πρέπει να έχει παιδαγωγική και ψυχολογική αντίληψη του θιάσου. Πρέπει να έχει μια ευρεία ακαδημαϊκή σχέση με το έργο. Να εμπνέει, να διευθύνει, να διδάσκει. Δεν είναι τροχονόμος. Υπάρχουν στιγμές στη σκηνοθεσία, επειδή συνδιαλέγεσαι με τους ηθοποιούς οι οποίοι ανοίγονται με συναισθηματικά εύθραυστο τρόπο, να πληγωθούν εκατέρωθεν. Αυτό, όμως, συμβαίνει μέσα σε μια αίθουσα πρόβας, όπου η εμπιστοσύνη είναι κερδισμένη. Μην πάμε να χαρακτηρίσουμε τους σκηνοθέτες κακοποιητική επαγγελματική συντεχνία.
Με το χέρι στην καρδιά, όλα αυτά τα χρόνια έχεις περάσει ποτέ το «όριο»; Γιατί λείπει ένα θεσμικό ρυθμιστικό πλαίσιο στο θέατρο, έτσι δεν είναι;
Το όριο το ορίζουν και τα δύο μέρη. Εσείς έχετε όρια στον έρωτα; Έχετε όρους, όχι όρια. Τα ξεπεράσατε ποτέ αυτά τα «όρια»; Με συναίνεση. Αυτή είναι η απάντηση.
Τι αίσθηση έχεις για την Αθήνα;
Νιώθω άπατρις και χωρίς πόλη, δεν ανήκω, δηλαδή, σε μια πόλη. Παρόλο που γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη και ζω στην Αθήνα, έζησα πέντε χρόνια στο Λονδίνο, ταξίδεψα πολύ, δεν έχω ταυτιστεί με μια πόλη, αλλά με γειτονιές. Για μένα η Αθήνα δεν είναι η Αρεοπαγίτου. Δεν είναι η Ακρόπολη. Είναι η Φωκίωνος, οι άνθρωποι που κάθονται στα παγκάκια. Είναι οι άνθρωποι όλων των πολιτισμών και των χρωμάτων. Μια Φωκίωνος που το καλημέρα λέγεται ακόμη από τους ανθρώπους. Λαϊκοί άνθρωποι. Με πολύ έντονο το στοιχείο της μουσικής. Όταν θα βρίσκομαι σε μια βουνοπλαγιά κάποτε και θα θυμάμαι την Αθήνα, θα θυμάμαι μια μουσική, όσο και αν σου φαίνεται παράξενο, προερχόμενη από αφρικανικές χώρες. Αυτό ζω.
Τι μπορεί να κάνει τον Γιάννη Κακλέα να σκεφτεί το τέλος του σκηνοθετικά;
Η δουλειά του σκηνοθέτη δεν είναι ένα νεανικό επάγγελμα. Δεν είναι ηθοποιός ούτε αθλητής ούτε τραγουδιστής. Είναι ένας σκεπτόμενος συντελεστής της παράστασης με έντονη ανάγκη δραματουργικής εμβάθυνσης που με τα χρόνια αυτό γίνεται πιο ενδιαφέρον. Εγώ σκηνοθετώ καλύτερα τώρα από παλαιότερα. Έχω χάσει πράγματα, έχω κερδίσει όμως άλλα. Η σκηνοθεσία είναι μια ώριμη διαδικασία, για αυτό και θα διαπιστώσετε, αν ψάξετε, μεγάλοι σκηνοθέτες σκηνοθετούν ακόμα. Ο Κουν μέχρι τα ογδόντα. Όχι γιατί δεν μπορούσε να φύγει από το θέατρο. Γιατί η ώριμη αντίληψή του πάνω στη δραματουργία ήταν χρήσιμη και ωφέλιμη για το θέατρο. Όταν σταματήσει το μυαλό μου να ερευνά σε βάθος τη θεατρική δραματουργία και να τη συνδέει με τη σημερινή κοινωνική κατάσταση, όταν εγώ δεν βρεθώ μέσα στα κείμενα, τότε θα φύγω. Σκηνοθετώ μόνο όταν βρίσκομαι μέσα στα κείμενα. Όταν δεν θα με περιέχουν πια, θα αποχωρήσω.
Φωτογραφίες για την ΑΥΓΗ: Παύλος Παρασκευάς
