Μυθιστοριογράφος και δοκιμιογράφος, ο Γιάννης Κιουρτσάκης υποστηρίζει με σθένος ότι επί της ουσίας γράφει το ίδιο βιβλίο διαρκώς. Είτε μελετά τον Σεφέρη, είτε μελετά τον λαϊκό πολιτισμό, ιδιαιτέρως τον Καραγκιόζη, την προφορική παράδοση και το καρναβάλι, είτε καταθέτει τη μυθιστορηματική τριλογία Το ίδιο και το άλλο, καταδύεται στο σώμα του ελληνικού πολιτισμού, την ιδιοσυστασία του Έλληνα και την πορεία του σύγχρονου ανθρώπου. Στο τελευταίο του βιβλίο Γυρεύοντας στην εξορία την πατρίδα (εκδ. Πατάκης) εντάσσει μία ακόμα παράμετρο στον προβληματισμό του, τη συνθήκη της πολυεπίπεδης κρίσης. Και αρχίζει την αναζήτηση, όχι με όρους οικονομικούς, αλλά με όρους ουσιαστικούς. Γιατί, βλέπετε, στη λέξη "οικονομία" ο Γιάννης Κιουρτσάκης μάς υπενθυμίζει ότι "ακούμε τον νόμο και τον οίκο και όχι την ανομία του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού". Το συλλογικό ήθος, ο αυτοπροσδιορισμός μέσω του άλλου, η προσωπική και συλλογική ερημία, η πολιτική και πνευματική ένδεια, τα εθνοκεντρικά μας στερεότυπα, η Ευρώπη, η γλώσσα, μπαίνουν στο μικροσκόπιό του. Και για όλα αυτά μας μιλά.
Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη
* Στο βιβλίο σας ανοίγετε λογαριασμούς με την πολύπλευρη κρίση που βιώνουμε στη χώρα και διεθνώς
Βεβαίως, και πρωτίστως στην Ευρώπη, που κι αυτή έχει παρασυρθεί στη δίνη της παγκόσμιας κρίσης, η οποία ξεκίνησε από την Αμερική. Ας μην ξεχνάμε ότι το πρόβλημα του χρέους, για το οποίο τόσος λόγος γίνεται ως προς την Ελλάδα, είναι παγκόσμιο και πρώτα πρώτα αμερικανικό. Σήμερα χρεωμένος είναι ουσιαστικά ολόκληρος ο πλανήτης, απλώς η χώρα μας υπήρξε ο πιο αδύναμος κρίκος στην Ευρωζώνη, που κι αυτή δοκιμάζεται πολλαπλά.
* Ωστόσο αυτή η κρίση μάς φέρνει αντιμέτωπους και με άλλα πολύ σοβαρά ζητήματα όπως αυτά τα οποία επιχειρείτε να εντοπίσετε στο βιβλίο σας. Διερωτάστε πού βρισκόμαστε, προς τα πού κατευθυνόμαστε και από πού προερχόμαστε πολιτικά, πολιτισμικά και πνευματικά
Πιστεύω ότι αυτή η κρίση δεν είναι απλώς οικονομική αλλά βαθύτατα πολιτική, πολιτισμική και θα έλεγα ανθρωπολογική, με την έννοια ότι έχουμε ζήσει τα τελευταία 30 χρόνια μια μετάλλαξη του ανθρώπου σε οικουμενική κλίμακα. Ο κόσμος έχει γνωρίσει ριζικές επαναστάσεις. Η βιογενετική, η πληροφορική και η οικονομική παγκοσμιοποίηση που αλληλοδιαπλέκονται έπλασαν έναν νέο τύπο ανθρώπου. Ήδη από την ανοικοδόμηση της Ευρώπης μεταπολεμικά η συνεχής οικονομική πρόοδος έφερε, μαζί με το κράτος πρόνοιας, μια μαζική ιδιωτικοποίηση των ανθρώπων. Οι άνθρωποι κλείστηκαν στα κουτιά τους, στα διαμερισματάκια τους, στα αυτοκίνητά τους, στις τηλεοράσεις τους, με συνέπεια να υπονομευτεί η συλλογικότητα. Είδαμε την εργατική αλληλεγγύη να παρακμάζει και τον πολίτη να γίνεται ιδιώτης. Αυτό αποδυνάμωσε τις δημοκρατίες μας σπρώχνοντάς τες όλο και περισσότερο προς ένα τεχνοκρατικό και εντέλει ολιγαρχικό πολίτευμα. Είναι χαρακτηριστικό ότι σήμερα πολλοί στοχαστές μιλούν για μετα-δημοκρατία.
* Εσείς, "Γυρεύοντας στην εξορία την πατρίδα" σας, πώς συνδιαλέγεστε με την εσωτερική και τη συλλογική ερημία της εποχής μας;
Δεν μπορείς παρά να ξεκινήσεις από το προσωπικό βίωμα, προκειμένου να στοχαστείς τη συνθήκη της εποχής σου. Το βιβλίο μου δεν διεκδικεί ακαδημαϊκές ή φιλοσοφικές περγαμηνές, είναι ένα βιωματικό, λογοτεχνικό δοκίμιο. Είναι το βιβλίο που γράφω όλη μου τη ζωή. Η προσωπική μου ερημία ξεκινάει από τη δεκαετία του '60, όταν, επιστρέφοντας στον τόπο μου μετά τις σπουδές μου στη Γαλλία και φιλοδοξώντας να τον υπηρετήσω ως δημόσιος λειτουργός, έζησα την εσωτερική μου αυτοεξορία στα χρόνια της χούντας που ματαίωσε για μένα κάθε σχέδιο σταδιοδρομίας. Έβλεπα τότε να γκρεμίζεται το συλλογικό μας ήθος όπως γκρεμίζονταν τα παλιά κτήρια της φτωχικής και μικροαστικής μας Αθήνας για να δώσουν τη θέση τους σε μια τσιμεντένια μεγαφυλακή. Παρόμοια σήμερα βλέπουμε το γκρέμισμα των «εκσυγχρονιστικών» οραμάτων μιας γενιάς μέσα από τα κλειστά μαγαζιά, τις σκοτεινές γωνιές και τους άστεγους της πόλης μας. Ήδη στη δεκαετία του '60 ο δημόσιος λόγος έδειχνε την ανεπάρκεια και τη νοσηρότητα της επίσημης Ελλάδας. Η επίσημη Ελλάδα που επιθυμούσα τότε να υπηρετήσω κατέρρευσε στα μάτια μου. Γι' αυτό στράφηκα προς τη μελέτη του λαϊκού πολιτισμού, αναζητώντας εκεί το θεμέλιο του συλλογικού μας εαυτού.
* Τι σας δίδαξε η μελέτη του λαϊκού πολιτισμού, της προφορικής παράδοσης;
Η μελέτη του λαϊκού πολιτισμού και ειδικότερα του περιφρονημένου λαϊκού θεάτρου του Καραγκιόζη ήταν για μένα ένα μάθημα ταπεινοφροσύνης και αυτογνωσίας. Κατάλαβα ότι η λεγόμενη κατώτερη κουλτούρα έχει μια θεμελιακή αξία για όλο τον πολιτισμό. Κατάλαβα μέσα από τη διερεύνηση της προφορικής παράδοσης πώς δημιουργείται ένας πολιτισμός και ότι η συλλογική δημιουργία υπάρχει στο βάθος κάθε καλλιτεχνικής έκφρασης. Ο λεγόμενος υψηλός πολιτισμός είναι άρρηκτα συνδεδεμένος με την "ταπεινή" λαϊκή παράδοση που αποτελεί τη μήτρα του, από την εποχή της αρχαίας τραγωδίας ώς τον Ραμπελαί, τον Μολιέρο και τον Σαίξπηρ και ώς τον Τζόυς, τον Στραβίνσκι και τη Μνούσκιν.
* Τώρα που οι συλλογικές μας φαντασιώσεις έχουν καταντήσει σαν την παράγκα του Καραγκιόζη, όπως γράφετε και στο βιβλίο σας, πού συναντούμε την "ευλογία" την οποία επικαλείστε;
Στη δεκαετία του '80 διαπίστωνα ότι, ενώ οι προϋποθέσεις δημιουργίας της λαϊκής κουλτούρας είχαν εκλείψει στον τόπο μας, ο αστικός πολιτισμός άντεχε ακόμα στη Δύση. Σήμερα βλέπω να καταρρέει κι εκείνος. Αντίθετα, στον τόπο μας το κοινωνικό μας ήθος κρατάει ακόμα τη ζωντάνια του. Αυτό οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην αειφορία της γλώσσας μας, η οποία θησαυρίζει έναν ανεκτίμητο συλλογικό ψυχισμό. Όταν ο χωρικός μας λέει "πάω στην αγορά" εννοεί τον τόπο συνάντησης και όχι την ατοπία των σημερινών κερδοσκοπικών "αγορών". Όταν λέμε "οικονομία" ακούμε τον νόμο και τον οίκο και όχι την ανομία του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού.
* Μιλάτε επίσης στο βιβλίο σας για τον άλλο ως μέρος του εαυτού μας. Πόσο κοντά είμαστε ως κοινωνία σε μια τέτοια συνθήκη; Μπορεί αυτή η οπτική να μας βοηθήσει να ανακτήσουμε τη χαμένη εμπιστοσύνη στον εαυτό μας στην οποία επίσης αναφέρεστε;
Για να ανακτήσουμε την εμπιστοσύνη μας στον εαυτό μας, χρειάζεται πρώτα να έχουμε έναν εαυτό. Τούτο δεν είναι σήμερα διόλου αυτονόητο και σίγουρα δεν πραγματώνεται με ατομικιστικές προτροπές του τύπου «Να είσαι ο εαυτός σου» (Be yourself): αυτές οδηγούν σε μια μάζα αυτάρεσκων, ναρκισσευόμενων, ακοινώνητων εγώ, που δεν ξέρουν από πού έρχονται και πού πάνε. Εαυτός χτίζεται μόνο με θεμέλιο τη σχέση μου με τον άλλον, με την ετερότητα του άλλου, που μου επιτρέπει να καταλάβω και τη δική μου ετερότητα και έτσι να προσεγγίσω την αυτογνωσία. Παρόμοια αληθεύουν για τα συλλογικά σώματα. Θυμίζω πως ένα μυθιστόρημά μου τιτλοφορείται Εμείς οι Άλλοι.
Για να ανακτήσουμε, λοιπόν, την εμπιστοσύνη μας ως Νεοέλληνες, θα χρειαζόταν να απαλλαγούμε από τα εθνοκεντρικά μας στερεότυπα και να καταλάβουμε ότι δεν είμαστε ως λαός ούτε καλύτεροι ούτε χειρότεροι από τους άλλους. Κάτι εξαιρετικά δύσκολο όταν οι «άλλοι» καλλιεργούν τα χειρότερα ρατσιστικά στερεότυπα για εμάς. Όμως, γι' αυτό ακριβώς, το πιο επιτακτικό ζητούμενο σήμερα είναι να πολεμήσουμε όλοι τα στερεότυπά μας, που θρέφουν τους πιο νοσηρούς εθνικιστικούς εγωισμούς. Να συνειδητοποιήσουμε ότι μόνο ξεκινώντας από τις υπαρκτές διαφορές μας θα συμβάλουμε όλοι, καθένας με τις δικές του δυνάμεις, τη δική του παράδοση, τον δικό του πολιτισμό σε ένα εμπνευσμένο κοινό έργο. Χωρίς αυτό το -ουτοπικό, ίσως- όραμα, η ευρωπαϊκή ιδέα και κάθε ιδέα οικουμενικής αλληλεγγύης θα καταρρεύσουν ακόμα μια φορά.
* Κάνετε λόγο για πνευματική ανεπάρκεια των πολιτικών μας και ενός μέρους της πνευματικής ελίτ. Θεωρείτε ότι η διαπλοκή μέρους των διανοουμένων με το πολιτικό και επικοινωνιακό σύστημα είχε σημαντική ευθύνη στο να οδηγηθούμε στην κρίση που βιώνουμε σήμερα;
Η ανεπάρκεια -και, θα πρόσθετα, η μετριότητα- των πολιτικών είναι ένα πανευρωπαϊκό και διεθνές φαινόμενο, σύμπτωμα και αυτό της ανθρωπολογικής μας κρίσης. Δείτε πώς αναδύονται πολιτικοί σαν τον Σαρκοζί ή τον Μπερλουσκόνι. Όσο για τη διαπλοκή μέρους του πνευματικού κατεστημένου μας με τις πολιτικοοικονομικές ολιγαρχίες του τόπου, σαφώς και έχει βαριά ευθύνη για την κρίση που βιώνουμε. Τα πρότυπα καταναλωτισμού και πλαστής ευμάρειας, που τράφηκαν από τη διαφθορά αλλά και την έθρεψαν γενναιόδωρα, διαδόθηκαν από την κορυφή ώς τη βάση της κοινωνικής πυραμίδας.
Γι' αυτό γράφω ότι το συλλογικό σώμα χρειάζεται και τον μοναχικό στοχαστή, που αρθρώνει έναν άλλο λόγο, μακριά από την εξουσία και την άμεση πολιτική επικαιρότητα. Αν «ιδιωτεύουμε», ας ιδιωτεύουμε τουλάχιστον με τον τρόπο του Σωκράτη που μιλούσε στους συμπολίτες του σαν πατέρας σε γιό ή αδελφός σε αδελφό, διατυπώνοντας τελικά ένα λόγο βαθιά πολιτικό. Πολιτικοί και κοινωνίες χρειάζονται πάντα το κέντρισμα της «αλογόμυγας» κάποιου Σωκράτη.
* Διαθέτουμε σήμερα ένα πνευματικό δυναμικό ικανό να μας βοηθήσει ως κοινωνία να καταρρίψουμε τα στερεότυπα και τους εθνικούς μύθους ώστε να προχωρήσουμε μπροστά;
Ο τόπος μας πάντα διέθετε -και διαθέτει- εξαιρετικά προικισμένους, σοφούς και ακέραιους ανθρώπους, αληθινά διαμάντια που θα τιμούσαν οποιαδήποτε χώρα. Μόνο που χαραμίζονται επί γενεές από την πολιτικοκοινωνική μιζέρια μας. Και σήμερα ακόμα η φωνή τους καλύπτεται συχνά από τον ορυμαγδό των μίντια που προβάλλουν μετριότητες. Από το άλλο μέρος, υπάρχει στα σημερινά μας πανεπιστήμια ένα πολύτιμο πνευματικό δυναμικό που έχει ήδη βοηθήσει σημαντικά την αυτογνωσία μας. Εκείνο που μας λείπει δραματικά είναι ο αληθινός διάλογος ανάμεσα στους πιο αξιόλογους ανθρώπους που θα συνέβαλλε στην υπέρβαση της ασυνεννοησίας και της κακοφωνίας μας.
* Ποιος είναι εν τέλει ο κοινός μας εχθρός;
Αν συμφωνήσουμε πως είναι το απάνθρωπο σημερινό σύστημα που μας συνθλίβει (όπως και αν το ονομάσουμε: χρηματοπιστωτικό καπιταλισμό, τεχνοοικονομία, τεχνοεπιστήμη κ.λπ.), πρέπει, νομίζω, να παραδεχτούμε ότι αυτός ο εχθρός είναι κρυμμένος παντού και πουθενά, γιατί φωλιάζει πρώτα μέσα μας. Να ομολογήσουμε, με άλλα λόγια, ότι μετέχουμε όλοι, άλλος περισσότερο, άλλος λιγότερο, στον σύγχρονο από-ανθρωπισμό και ότι, για «να σηκωθούμε λίγο ψηλότερα», έχουμε ανάγκη από μιαν ανθρώπινη «ουτοπία»: ας πούμε τον διάλογο, τη δημιουργία, τον πολιτισμό, τη δημοκρατία.
ΜΟΤΟ
Το πρόβλημα του χρέους για το οποίο τόσος λόγος γίνεται ως προς την Ελλάδα είναι παγκόσμιο και πρώτα - πρώτα αμερικανικό. Σήμερα χρεωμένος είναι ουσιαστικά ολόκληρος ο πλανήτης, απλώς η χώρα μας υπήρξε ο πιο αδύναμος κρίκος στην Ευρωζώνη
Η κρίση δεν είναι απλώς οικονομική αλλά βαθύτατα πολιτική, πολιτισμική και, θα έλεγα, ανθρωπολογική, με την έννοια ότι έχουμε ζήσει τα τελευταία 30 χρόνια μια μετάλλαξη του ανθρώπου σε οικουμενική κλίμακα
Πολιτικοί και κοινωνίες χρειάζονται πάντα το κέντρισμα της «αλογόμυγας» κάποιου Σωκράτη
