"Αν η Ευρώπη δεν πάρει ένα μήνυμα να στρίψει -και μάλιστα αριστερά-, τα βλέπω δύσκολα" τονίζει στην "Αυγή" ο Δημήτρης Χριστόπουλος, καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, με μακρά δράση στον τομέα υπεράσπισης των δικαιωμάτων. "Το Σύνταγμα είναι εν υπνώσει" και η κυβέρνηση επικαλείται διαρκώς έκτακτη ανάγκη πλήττοντας τα δικαιώματα, αναφέρει. Ο αντιπρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου υποστηρίζει ότι "η Χρυσή Αυγή πρέπει να τεθεί ενώπιον του νόμου", ενώ αναφερόμενος στη φοβία ορισμένων αριστερών για την άρση της ασυλίας των βουλευτών της δηλώνει ότι τη θεωρεί "κατανοητή για ιστορικούς λόγους" αλλά "πολιτικά αδιέξοδη" και επισημαίνει ότι στην Ελλάδα "απαγορεύεται η απαγόρευση κόμματος".
Συνέντευξη στον Σταύρο Καπάκο
* Ως πανεπιστημιακός δάσκαλος, αλλά και ως ενεργός πολίτης, ασχολείστε ιδιαίτερα με τα δικαιώματα. Πόσο έχουν πληγεί τα δικαιώματα στην εποχή του Μνημονίου και πώς θα χαρακτηρίζατε τη σημερινή φάση;
Υπάρχει ένα κακό ντόμινο με τα δικαιώματα. Το πουλόβερ, όταν αρχίσει να ξηλώνεται, είναι ευκολότερο να συνεχίσει παρά να σταματήσει. Παράδειγμα: απολύεσαι... Το κοινωνικό δικαίωμα στην εργασία πάει περίπατο. Στη συνέχεια, κάνεις υποχρεωτικά ατομική διαπραγμάτευση μήπως προσληφθείς κάπου, επομένως οι συλλογικές διαπραγματεύσεις πάνε περίπατο. Η πολιτική συμμετοχή, πεμπτουσία της δημοκρατίας, έτσι, αποκλείεται: κι αυτό γιατί δεν υπάρχουν συναινέσεις. Αφού δεν υπάρχει κανένα απόθεμα συναίνεσης, νομοθετούμε «εν κρυπτώ» με νομοσχέδια ενός άρθρου που τα λένε όλα και πρέπει -με κάθε κόστος- να περάσουν μέχρι μεθαύριο κ.ο.κ. Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου, διαρκής επίκληση έκτακτης ανάγκης κ.ο.κ. Το λουκέτο, εν μιά νυκτί, στη δημόσια ραδιοτηλεόραση είναι το πιο αντιπροσωπευτικό παράδειγμα του πώς ένα μέτρο «δημοσιονομικής προσαρμογής» διαλύει το κοινωνικό δικαίωμα στην εργασία και το ατομικό στην πληροφόρηση. Το Σύνταγμα εν υπνώσει...
Απέναντι λοιπόν σε μια εκτελεστική εξουσία που νομοθετεί χωρίς ν' ακούει κανέναν παρά την τρόικα, έρχεται η στιγμή της κοινωνικής διαμαρτυρίας. Και μετά έρχεται η καταστολή. ΜΑΤ, χημικά και ξύλο... Η Αθήνα κλειστή για να έρθει ο Γερμανός πρόεδρος, του οποίου το όνομα κανένας περίπου δεν ξέρει, κλειστή για την έλευση του Μπαρόζο και του Ρομπάι, λες κι έρχονται ο Ιησούς, ο Ναπολέοντας ή ο Μέγας Αλέξανδρος. Κοινώς, έχει χαθεί το μέτρο... Λιτότητα στην οικονομία, λιτότητα στα δικαιώματα, λιτότητα στη δημοκρατία.
* Πώς αποτιμάτε τη μέχρι σήμερα δικαστική έρευνα για τη Χρυσή Αυγή, την άρση ασυλίας των βουλευτών της, για την οποία υπήρξαν διαφορετικές απόψεις στο πλαίσιο της Αριστεράς;
Έχουμε ακόμη πολλά επεισόδια να δούμε. Πάντως, λέω «κάλλιο αργά παρά ποτέ». Το λέω, επειδή με τον τρόπο που κινούνταν η πολιτεία μέχρι τη δολοφονία του Π. Φύσσα βρισκόμασταν σαφώς στον αστερισμό του «ποτέ». Το γεγονός ότι η Δικαιοσύνη έδρασε καθ' υπουργική υπαγόρευση είναι προβληματικό, αλλά το ολέθριο ήταν ότι τόσο καιρό παρακολουθούσε τη Χρυσή Αυγή χωρίς να κάνει τα πολιτειακά αυτονόητα. Για μένα, το πρόβλημα είναι η πολιτική και ιδεολογική ασυλία που επί μακρόν έχαιρε η Χρυσή Αυγή για την εγκληματική της δράση. Όταν, επιτέλους, δείχνει να σπάει η ασυλία αυτή, μου φαίνεται παράξενο να συζητάμε για το αν πρέπει να αρθεί και η κοινοβουλευτική ασυλία. Η άρση της ασυλίας -και επιμένω- θα θέσει τους ανθρώπους αυτούς ενώπιον της Δικαιοσύνης, όπως θα έθετε εσάς κι εμένα. Ούτε θα τους καταδικάσει ούτε η Βουλή τους δικάζει διά της παραπομπής. Η φοβία κάποιων αριστερών ενώπιον της άρσης της ασυλίας είναι ώς ένα βαθμό κατανοητή, για ιστορικούς λόγους, αλλά πολιτικά είναι αδιέξοδη.
* Υπό το φως των σημερινών δεδομένων, ποια είναι η θέση σας για το ενδεχόμενο απαγόρευσης της Χρυσής Αυγής; Και πόσο μπορεί να αλλάξει η θέση σας αν έχουμε νεότερα δεδομένα;
Στην ελληνική έννομη τάξη δεν τίθεται θέμα απαγόρευσης κόμματος. Πρέπει να κάνουμε τρεις ουσιώδεις διακρίσεις. Πρώτον, να διακρίνουμε την άρση της ασυλίας από την ενδεχόμενη ποινική καταδίκη. Δεύτερον, την ποινική καταδίκη από την έκπτωση από το κοινοβουλευτικό αξίωμα. Τρίτον, την έκπτωση αυτή από την απαγόρευση κόμματος. Αυτά μπορεί να φαίνονται ως πιθανή συνέχεια, αλλά είναι αυτοτελή επεισόδια. Πρέπει εδώ να είμαστε σαφείς: στην Ελλάδα απαγορεύεται η απαγόρευση κόμματος. Ακόμα και ο Άρειος Πάγος, όταν ελέγχει τα κόμματα που κατεβαίνουν στις εκλογές, δεν κάνει ουσιαστικό έλεγχο νομιμότητας. Τυπικά μόνο εξετάζει αν η υποψηφιότητα είναι εντάξει, αν παραπλανά κ.λπ. Για να αλλάξει αυτό, χρειάζεται νόμος. Υπό το φως λοιπόν των σημερινών δεδομένων -απαντώ με μεγάλη προσοχή στην ερώτηση- τα πράγματα έχουν αδιαπραγμάτευτα έτσι.
Αν, ωστόσο, οι δίκες καταλήξουν σε καταδίκες των στελεχών της Χρυσής Αυγής, και μάλιστα των ηγετικών, ο Άρειος Πάγος, ενώπιον μιας μελλοντικής εκλογικής αναμέτρησης, μπορεί οριακά να πει: «Εσείς, με τη βούλα της Δικαιοσύνης, δεν είστε κόμμα, αλλά εγκληματική οργάνωση». Θα είναι βέβαια καινοφανές, αλλά καινοφανές είναι και το να αποτελεί ένα κόμμα εγκληματική οργάνωση. Για μένα, πάντως, το επίδικο δεν είναι η απαγόρευση κόμματος, αλλά η εξάρθρωση της εγκληματικής οργάνωσης, έπειτα από ποινικές καταδίκες της ηγεσίας της. Αυτό είναι το κρίσιμο. Αυτό σημαίνει «η Χ.Α. ενώπιον του νόμου», που ορθώς λέγεται.
* Τις ημέρες αυτές είχαμε ακόμη μια τραγωδία στο Αιγαίο με θύματα μετανάστες. Πώς κρίνετε τη μεταναστευτική πολιτική στην Ελλάδα και την Ευρώπη; Τι πρέπει να αλλάξει;
Η ευρωπαϊκή μεταναστευτική πολιτική θέλει έναν «σταθμό πρώτων βοηθειών» στην Ελλάδα, ο οποίος να κρατά τον κόσμο για να μην μπαίνει στο «νοσοκομείο» της Ε.Ε. Η ελληνική πολιτική, πάλι, στην πράξη είναι: «Εμείς δεν είμαστε σε θέση να φτιάξουμε τον 'σταθμό πρώτο βοηθειών', αλλά ένα νεκροταφείο - μέχρι να καταλάβετε ότι έτσι δεν συνεχίζουμε». Κυνισμός και απανθρωπιά από τη μια, υποκρισία και κροκοδείλια δάκρυα από την άλλη. Λέμε, χρόνια τώρα, στην Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου πως, αν η Ελλάδα δεν καταγράψει τους χωρίς χαρτιά μετανάστες της, δεν θα μπορέσει να κάνει καμία διαπραγμάτευση με την Ευρώπη ώστε να μοιραστεί κομμάτι αυτού του πληθυσμού. Και αν οι περί της οικονομίας ειδήμονες βεβαιώνουν ότι καμία διαπραγμάτευση δεν έγινε για τα Μνημόνια, εγώ, από την πλευρά μου, βεβαιώνω ότι καμία διαπραγμάτευση δεν γίνεται για το μεταναστευτικό. Ο 'Μεταναστευτικός' λεγόμενος Κώδικας, που συζητήθηκε στη Βουλή αυτή την εβδομάδα, αν δεν «ροκανιστεί» εντελώς από τις παρεμβάσεις του κ. Μπαλτάκου -γιατί αυτή είναι η εικόνα τη στιγμή που σας μιλάω-, θα αποτελέσει ένα μικρό βήμα εμπρός. Ωστόσο, δεν ασχολείται με το ζήτημα των σύγχρονων μεταναστευτικών ροών, παρά μόνο με τους ανθρώπους που βρίσκονται ήδη χρόνια εδώ.
* Ποιο είναι το διακύβευμα των επικείμενων ευρωεκλογών και τι νομίζετε ότι φέρνει ή πρέπει να φέρει στην Ευρώπη μια αριστερή δύναμη όπως ο ΣΥΡΙΖΑ; Το όνομά σας ακούγεται μεταξύ των υποψηφίων. Θα είστε υποψήφιος;
Αν η Ευρώπη δεν πάρει ένα μήνυμα να στρίψει -και μάλιστα αριστερά-, τα βλέπω δύσκολα. Ο ακροδεξιός ευρωσκεπτικισμός είναι εθνικισμός εναντίον της Ευρώπης a priori. Έτσι, σε ένα βεβαρημένο παρελθόν, αποτελεί εφιάλτη. Η πολιτική συγκρότηση της Ευρώπης είναι, πιστεύω, διαρκές ζητούμενο. Για να γλιτώσουμε τη βία. Η Ουκρανία φοβάμαι ότι δείχνει πως το ευρωπαϊκό βαρέλι δεν έχει πάτο. Μόλις φέτος κλείνει ένας αιώνας από το ξεκίνημα του Α' Παγκόσμιου. Έχουμε λοιπόν πολλούς λόγους να μην κλείνουμε τα μάτια.
Απορούμε που ανεβαίνει η Άκρα Δεξιά! Απορώ που απορούμε. Όσο πιο ακραία τα φαινόμενα, τόσο πιο άκρα η Δεξιά. Το ζητούμενο λοιπόν είναι να είμαστε εναντίον αυτής της Ευρώπης, επειδή είμαστε με την Ευρώπη. Αυτή είναι δύσκολη σύνθεση των καιρών, που μόνο η Αριστερά μπορεί να κάνει. Ούτε οι παραλλαγές του κέντρου που λένε «Ευρώπη να 'ναι κι ό,τι να 'ναι» και ούτε, ασφαλώς, η εθνικιστική Ακροδεξιά. Η Ευρώπη θέλει την Αριστερά της και η Αριστερά δεν γίνεται να μη θέλει την Ευρώπη της. Ο καθένας στον δρόμο αυτό να προσφέρει αυτό που διαθέτει. Είναι ένας από τους βασικούς λόγους που βολιδοσκοπήθηκα από βουλευτές και στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ και συζητώ το ενδεχόμενο υποψηφιότητάς μου. Δεν έχω κανένα λόγο να το κρύψω. Ούτε όμως αρμόζει να λέω ότι θα είμαι υποψήφιος, διότι δεν αποφασίζω μόνος μου. Και κάτι τελευταίο: δύο μήνες πριν απο τις εκλογές, δεν έχουμε εκλογικό νόμο. Τι να συζητάμε για ψηφοδέλτια; Αυτό είναι πολιτειακή ντροπή.
