Συναντηθήκαμε με την Τζωρτζίνα Λιώση και τη Νάνσυ Μπούκλη με αφορμή τη διαρκώς sold out παράσταση, όπου πρωταγωνιστούν και σκηνοθετούν, «Κάποιος μιλάει μόνος του κρατώντας ένα ποτήρι γάλα», ένα κείμενο του πολυσχιδούς Ευθύμη Φιλίππου που έπεσε στα χέρια τους και τώρα αποτελεί ένα από τα εκλεκτά θεατρικά στιγμιότυπα αυτής της πόλης. Εκεί, στο Θέατρο του Νέου Κόσμου, στο Δώμα, στα σκηνικά της παράστασης, με τον Παύλο Παρασκευά να συλλαμβάνει φωτογραφικά λίγη από την ατμόσφαιρα του έργου, μιλήσαμε για την παράσταση και γι’ αυτή τη συλλογική σκηνοθετική τους απόπειρα. Αλλά με τον ίδιο ενθουσιασμό αφέθηκαν και στα μονοπάτια της κουβέντας μας, που μας πήγε στο MeToo, στην τρέχουσα πραγματικότητα αλλά και στις τηλεοπτικές τους εμφανίσεις. Η Τζωρτζίνα Λιώση και η Νάνσυ Μπούκλη είναι δύο ηθοποιοί σε διαρκή κίνηση, που μιλούν, αφήνουν τις καρδιές τους να τις οδηγήσουν, αγαπούν τη δουλειά τους και γι’ αυτό και τη σέβονται αυτόματα και αντανακλαστικά. Μιλούν με θάρρος για ό,τι έχουμε ζήσει, με πηγαίο ενθουσιασμό για ό,τι δημιουργούν καλλιτεχνικά και με μια θαρραλέα προσμονή για όσα είναι να έρθουν. Είναι ωραίο τελικά να ανακαλύπτεις ότι κάποιες δουλειές κρύβουν φως επειδή απλώς εμπλέκονται καθαροί και φωτεινοί άνθρωποι. Αυτή είναι η Τζωρτζίνα Λιώση. Αυτή είναι η Νάνσυ Μπούκλη.
Συνέντευξη στον Χρήστο Τζίφα
Φωτογραφίες για την ΑΥΓΗ: Παύλος Παρασκευάς
Στην παράσταση νιώθω πως οι δύο ηρωίδες μιλούν αφιλτράριστα και με άρωμα παραλόγου η μία στην άλλη. Δεν είναι σκληρό αυτό;
Τζωρτζίνα Λιώση: Αυτό που ακούμε πολύ συχνά μετά την παράσταση είναι ότι μιλάμε όπως στην παράσταση. Οι περισσότεροι άνθρωποι, όταν κάθονται σε ένα τραπέζι για καφέ, για ποτό, αρχίζουν έναν καταιγισμό σκέψεων και πραγμάτων που θέλουν να πουν και φαίνονται παράλογα ή να μην έχουν ροή. Στην πραγματικότητα έχουν. Σε όποιον βλέπει την παράσταση γίνεται συνειδητό αυτό. Αρχίζει και το παρατηρεί. Οι άνθρωποι όταν μιλούν, πάνε μπρος-πίσω στις σκέψεις τους. Στο κείμενο υπάρχουν κάποια σημεία όντως που σε φέρνουν απότομα στην πραγματικότητα. Εμείς θέλαμε αυτά να τα βάλουμε μέσα σ’ αυτό το σύμπαν, σ’ αυτή την κανονικότητα κι από κει προκύπτει νομίζω το παράλογο. Δεν θέλαμε να το υπογραμμίσουμε εμείς. Αυτό που κάνουμε το θεωρούμε πολύ κανονικό κι αυτό είναι που φωτίζει όλο το παράλογο της παράστασης.
Νάνσυ Μπούκλη: Μάλλον παράλογο φαίνεται σε κάποιον που δεν πιάνει ότι κάτι προσπαθεί να αποφύγει κάποιος σε μια κουβέντα. Γι’ αυτό είναι τόσο μεγάλη εναλλαγή. Είναι κουβέντες που όντως γίνονται. Κάποιος μπορεί να το πει παράλογο γιατί δεν έχει συνδέσει ότι για κάποιον λόγο υπάρχουν αυτή η ταχύτητα, αυτή η ροή. Γιατί κάτι πρέπει να μην ειπωθεί. Τι είναι αυτό που δεν πρέπει να ειπωθεί; Το συμβάν που έχουμε. Δεν θα αποκαλύψουμε το συμβάν. Αλλά αυτός είναι ο λόγος που έρχονται οι άνθρωποι αυτοί σ’ έναν χώρο που λέγεται ότι είναι ένα ζαχαροπλαστείο. Όσο εκτυλίσσεται το κείμενο δίνονται από τον Ευθύμη Φιλίππου εντέχνως διάφορα σημάδια που μπορείς να καταλάβεις ότι μπορεί και να μην είναι. Όντως αυτές τις κουβέντες τις κάνουμε. Ουσιαστικά από την αρχή δείχνουμε τι έχει συμβεί. Απλώς οι άνθρωποι το καταλαβαίνουν στο τέλος.
Γιατί αποφασίσατε να αυτοσκηνοθετηθείτε;
Ν.Μπ.: Δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς. Πρώτη φορά δεν είχα την ανάγκη ή το παράπονο να υπάρξει κάποιος απέξω να μας βοηθήσει. Γιατί νομίζω πως από την αρχή είχαμε καταλάβει τι θέλουμε να κάνουμε. Ήρθαν και άνθρωποι που μας βοήθησαν. Αλλά νομίζω πως και οι δύο είχαμε συμφωνήσει πώς θέλαμε να είναι. Ήταν μια μεγάλη στιγμή ασφάλειας και ενηλικίωσης.
Τζ.Λ.: Ήταν αδιαπραγμάτευτο. Από την πρώτη στιγμή που το διαβάσαμε μαζί ξέραμε τι θέλουμε να κάνουμε, κι έτσι έγινε. Ήταν έτοιμο στο κεφάλι μας. Όσες φορές ζητήσαμε από ανθρώπους να έρθουν, θέλαμε πιο πολύ να είμαστε σίγουρες ότι ξέρουμε το κείμενο. Θέλαμε ουσιαστικά μια βοήθεια για να φύγουμε από το χαρτί. Επενδύσαμε πιο πολύ στην επικοινωνία μας.
Ανοίγει δηλαδή και το κεφάλαιο «σκηνοθεσία» στη ζωή σας;
Τζ.Λ.: Δεν νομίζω πως θα το ξανάκανα αν δεν ήταν τόσο αδιαπραγμάτευτο το τι θέλω να κάνω με το έργο. Δεν θα σκηνοθετούσα για να σκηνοθετήσω αν δεν ξαναρχόταν στα χέρια μου κάτι για το οποίο θα ήμουνα τόσο ενθουσιασμένη και σίγουρη. Δεν ξέρω αν οι συνσκηνοθεσίες λειτουργούν τόσο αβίαστα όσο μας βγήκε. Θα το ξαναέκανα μόνο υπό αυτές τις συνθήκες. Δεν έχω την ανάγκη προς το παρόν να βρω ένα επόμενο κείμενο για να σκηνοθετήσω. Αν έρθει, καλώς. Από όλα αυτά που έγιναν εδώ κρατάω περισσότερο τη συνεργασία. Οι θέσεις μπορούν ν’ αλλάξουν.
Ν.Μπ.: Την πρώτη φορά που σκηνοθέτησα ήθελα να είμαι απέξω. Δεν ήθελα να παίζω. Κάποια στιγμή βρήκα κι εγώ ένα κείμενο που μου άρεσε και δεν υπήρχε περίπτωση να μην το κάνω κι εκεί είχα την ανάγκη να μην είμαι μέσα. Κάπως φοβήθηκα πως μπορεί και να μην ξέρω τι να κάνω. Έμεινα απέξω και το ευχαριστήθηκα. Μετά συνέχισα στο Φεστιβάλ Νέων Δημιουργών στο Εθνικό. Τελικά μ’ αρέσει πιο πολύ να παίζω από το να είμαι έξω. Τώρα μου αρέσει αυτό που έχουμε κάνει. Μ’ αυτόν τον τρόπο. Δεν ξέρω τι θα γίνει μετά.
Γιατί πιστεύετε ότι οι γυναίκες που σκηνοθετούν είναι συντριπτικά λιγότερες από τους άνδρες σκηνοθέτες;
Τζ.Λ.: Οι γυναίκες σε οποιαδήποτε ηγετική θέση, όχι μόνο στο θέατρο, είναι συντριπτικά λιγότερες. Σε οποιαδήποτε δουλειά. Δεν ξέρω αν κάνω μια πολύ μεγάλη γενίκευση, αλλά αισθάνομαι πως είναι κι αυτός ακόμη ένας τομέας. Όχι ο μόνος. Ανοίγουμε εδώ την πολύ μεγάλη κουβέντα για την πατριαρχία. Είναι όλα κάτω από αυτή την ομπρέλα. Οποιαδήποτε ηγετική θέση είναι συνήθως κατειλημμένη από άντρα. Συμβαίνει παντού, και όχι μόνο στο θέατρο.
Ν.Μπ.: Στο θέατρο γενικά σε ηγετικές θέσεις μόνο τα πρόσφατα χρόνια είχαμε γυναίκες. Έρχεται σιγά-σιγά ένα βίωμα πλέον ή μια εμπειρία που εμπεριέχει μέσα μια γυναίκα, μια γυναίκα οδηγό, γυναίκα σκηνογράφο. Η γυναίκα θα ήταν μοδίστρα, δεν θα ήταν σκηνογράφος. Θα ήταν φροντίστρια, δεν θα σκηνοθετούσε. Νοικοκυρές στο σπίτι άρα και στις δουλειές μοδίστρες, καθαρίστριες. Προσπαθώ να μην θυμώνω που ακόμα έχουμε δρόμο. Πώς μια χώρα είχε πόλεμο για κάποια χρόνια και δεν μπορεί να είναι στο ίδιο επίπεδο με μια άλλη ευρωπαϊκή; Έτσι δεν μπορώ να απαιτώ και να έχω θυμό γι’ αυτό. Καλό είναι να γίνονται βήματα προς τα κει και όχι απλώς να εφησυχάζουμε και να λέμε έχουμε δρόμο ακόμα. Είναι ωραίο να μην είναι ειρωνικό το ότι κάποιος μπορεί να επικαλεστεί τον σεξισμό ή την πατριαρχία. Να μην είναι αστείο και να μην σαρκάζεται.
Μετά το MeToo άλλαξαν τα πράγματα στη δουλειά σας;
Τζ.Λ.: Νομίζω πως έγινε μια φασαρία και κάπως ξεχάστηκε. Ήρθαν επόμενα πράγματα και τώρα κανείς δεν μιλάει γι’ αυτό. Εκκρεμούν κάποιες απαντήσεις και έχουν παρ’ όλα αυτά ήδη ανακοινωθεί μεγάλες επιστροφές ανθρώπων που εμπλέκονται σ’ αυτές τις υποθέσεις. Πολύ ωραίο αυτό που έγινε. Ήταν αισιόδοξο. Δυστυχώς, νιώθω πως κάπως πλέον συνέβη και πάμε στα επόμενα. Έχει αθροιστεί με ένα κύμα ειδήσεων και περιμένω αλήθεια να δω πού θα πάει όλο αυτό. Δεν προχώρησε με τη φόρα που ξεκίνησε. Φιμώθηκε πάλι. Μακάρι να επανέλθει και να ξαναδούμε να μπαίνουν τα πράγματα στη θέση τους, γιατί ανησυχώ ακόμη.
Ν.Μπ.: Ήταν μια ευκαιρία όταν συνέβη αυτό να αρχίσουμε να λέμε για όλους τους κλάδους. Για άλλη μια φορά έμεινε σ’ εμάς, σε έναν προβεβλημένο κλάδο που κάποιοι άνθρωποι παίζουν στην τηλεόραση και είναι αναγνωρίσιμοι. Ξεκίνησε κάτι και για μένα είναι σαράκι. Οι σκηνοθέτες απέκτησαν έναν φόβο μην ειπωθεί τίποτα γι’ αυτούς. Αλλά ουσιαστικά δεν έχει αλλάξει τίποτα. Απλώς υπάρχει αυτός ο φόβος. Κάπως είναι όλοι μαζεμένοι. Το θέμα δεν είναι όμως να φοβάμαι να κάνω κάτι. Το ζήτημα είναι να μην θέλω να φερθώ κακοποιητικά. Όπου υπάρχει δημοσιότητα υπάρχει ένας φόβος. Όμως το θέμα δεν είναι μην μας πουν φασίστες. Το θέμα είναι να μην είμαστε φασίστες. Και δεν είναι απαισιοδοξία. Δεν μπορώ την ωραιοποίηση. Το ότι γνωρίζω πού βρίσκομαι με κάνει να νιώθω μεγαλύτερη ασφάλεια. Δεν περίμενα ότι μπορεί να κακοποιηθεί κάποιος σε μια πρόβα. Τώρα το ξέρω και νιώθω κι εγώ πιο έτοιμη να αντιδράσω.
Αισθάνεστε ως γενιά ηθοποιών πως πληρώσατε την παρατεταμένη σιωπή των προηγούμενων;
Τζ.Λ.: Κάθε γενιά φέρει βαρίδια από μια άλλη γενιά. Δεν χρειάζεται να κατηγορήσουμε την προηγούμενη ή την επόμενη. Να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε τώρα. Η Ζέτα Δούκα μίλησε. Υπάρχουν τόσο βαθιά ριζωμένα κάποια πράγματα. Δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε έναν άνθρωπο που φοβάται. Που προτιμάει να φύγει από το να μείνει εκεί και να αντιμετωπίσει κάποια πράγματα. Μπορώ να τα καταλάβω όλα. Και θαυμάζω τους ανθρώπους που βγαίνουν μπροστά και μιλούν και λένε αυτά που τους έχουν συμβεί. Θέλει θάρρος. Μπορώ να καταλάβω και τον άνθρωπο που φοβάται και δεν μίλησε. Το θέμα είναι να δημιουργήσουμε ένα περιβάλλον τόσο ασφαλές, που να μην υπάρχει αυτός ο φόβος τόσο βαθιά ριζωμένος μέσα στους ανθρώπους. Να δημιουργήσουμε ένα περιβάλλον που να μην υπάρχει χώρος για κακοποιητικές συμπεριφορές.
Ν.Μπ.: Συμφωνώ απόλυτα. Δεν μπορώ να κατηγορήσω κανέναν που δεν μίλησε. Ούτε εγώ ξέρω αν θα μπορούσα. Το θέμα είναι να κάνουμε μια ανασκόπηση προσωπική και όχι αν θα βγούμε δημόσια να την πούμε. Είναι μια ευκαιρία να ορίσουμε πράγματα και καταστάσεις. Μπορεί να μας είχαν συμβεί πράγματα εκεί πίσω που να μην ήμασταν σε θέση να τα αναγνωρίσουμε και να τα ορίσουμε ως τέτοια. Θέλω να ανοίξει από μέσα μας κάτι και να φοβόμαστε λιγότερο. Όχι μόνο να κατηγορούμε.
Πείτε μου για τις τηλεοπτικές σας συμμετοχές
Τζ.Λ.: Είμαι στον Alpha, στον «Γιατρό». Μια όμορφη δουλειά, με φοβερή ανταπόκριση. Την ευχαριστήθηκα πολύ. Ευχαριστήθηκα τη λεπτομέρεια και το πόσο στεκόμασταν στο να είναι όλα άρτια και σωστά δομημένα. Είναι ιταλικό φορμάτ και η ιστορία του Κωνσταντίνου Μαρκουλάκη, του γιατρού, βασίζεται σε ένα πραγματικό γεγονός και μετά έρχεται η μυθοπλασία. Ταιριάξαμε και πολύ με τους υπόλοιπους ηθοποιούς.
Ν.Μπ.: Είμαι στην «Παραλία», στην ΕΡΤ. Με έναν guest χαρακτήρα. Ένιωσα πολύ ωραία γιατί ενώ είναι μια καθημερινή σειρά, δεν γυριζόταν έτσι. Ένιωθα μια ασφάλεια διαρκώς. Υπήρχε μια φροντίδα συνολικά. Εμπλέκονται άνθρωποι με πολλή όρεξη και φαίνεται νομίζω στο αποτέλεσμα. Πήγαμε και στα Μάταλα και είναι φοβερή εμπειρία να πηγαίνεις σε έναν φυσικό χώρο για γύρισμα. Είχα μια όμορφη πρώτη ύλη και δούλεψα αβίαστα. Είμαι και στο «Ναυάγιο», στο Mega», μια σειρά που επίσης έχει ξεχωρίσει και έχει αγαπηθεί πολύ από τον κόσμο.
Ποια είναι η σχέση σας με την Αθήνα;
Τζ.Λ.: Μου έγινε πολύ καθαρή η σχέση μου με την Αθηνά όταν έλειπα και σπούδαζα έξω. Τότε συνειδητοποίησα πόσο πολύ μου έλειπε. Καταλάβαινα ότι τη λατρεύω, αλλά όχι για να ζεις και να αναγκάζεσαι να υπάρχεις και να δουλεύεις μέσα σ’ αυτή την πραγματικότητα. Είναι εφιαλτικό το ότι καθημερινά δεν ξέρεις τι θα συναντήσεις μέχρι να φτάσεις εκεί που θες. Γιατί εγώ μένω και εκτός κέντρου, οπότε αυτό μου δημιουργεί ένα στρες πάντα σε σχέση με το πώς και αν θα φτάσω στη δουλειά μου. Δεν υπάρχει ούτε μισό άρτια φτιαγμένο πεζοδρόμιο. Οι άνθρωποι παρκάρουν όπου βρουν δεν υπάρχει σεβασμός. Αλλά όταν λείπω, μου λείπουν οι άνθρωποί μου, τα στέκια μου. Νομίζω πως στην Αθήνα η γενιά μας έχει στραφεί στις Τέχνες γιατί έχει την ανάγκη να αλλάξει αυτή την πραγματικότητα που ζούμε σ’ αυτή την πόλη.
Ν.Μπ.: Τώρα που άκουγα την Τζωρτζίνα κατάλαβα τι είναι η Αθήνα. Είναι μια έφηβη με σπυριά και ακμή. Είδες και τον Μεγάλο Περίπατο. Βάζανε, βγάζανε. Περάσανε την εφηβεία τους κι εκεί. Όσο εγώ φεύγω από αυτή την εφηβεία αρχίζω και δεν την αντέχω. Ούτε την κατρουλήλα ούτε όλα αυτά που συναντάς. Νομίζω δεν θα αλλάξει αυτή η πόλη. Θα μείνει στην εφηβεία. Πάντως την αγαπώ. Μου φαίνεται αστεία, αλλά την αγαπάω. Είναι πιο πολλά αυτά που μου προσφέρει απ’ ό,τι μου στερεί.
