«Ένα με ενδιαφέρει μονάχα, να αγαπώ τους ανθρώπους και να τους δείχνω αυτή την αγάπη, να κατανοώ και να συγχωρώ». Σπάνιο φαινόμενο αυτό στις μέρες μας. Όχι για έναν ποιητή. Πόσο μάλλον όταν είναι ο Γιώργος Μαρκόπουλος. Πολλά από τα ποιήματά του τα εμπνεύστηκε στα γήπεδα. Φανατικός ΑΕΚτζής και φανατικά ευγενής, γράφει για έρωτα, θάνατο, μοναξιά, μνήμη και θλίψη, προσφέροντας αντίδωρα σε μια αντιποιητική εποχή. Ενίοτε γράφει και για ποδόσφαιρο. Χαμηλότονος αλλά με βαθιές εγγραφές στο σώμα της ελληνικής ποίησης, αυτή τη φορά δεν επανέρχεται με ποίηση, αλλά με τρεις μονογραφίες για εξίσου σπουδαίους ποιητές. Η ποίηση του Γιάννη Βαρβέρη, του Κώστα Παπαγεωργίου και του Αντώνη Φωστιέρη, που μόλις κυκλοφόρησαν από τις εκδόσεις Εκάτη, δίνουν αφορμή να συζητήσουμε για ποίηση, πολιτική, ποδόσφαιρο και άλλα πολλά. Από το κουρείο του πατέρα του στη Μεσσήνη μέχρι τα σκαλιά της ΑΥΓΗΣ όπου γνώρισε τον Τάσο Λειβαδίτη και έγινε ο δεύτερος γιος του, από το Cafe des Poetes της πλατείας Βικτωρίας μέχρι τις κερκίδες του γηπέδου της ΑΕΚ και από το 2ο Γυμνάσιο Αρένων, Χέϋδεν και Αχαρνών, με τα παιδιά του αντιδικτατορικού κινήματος μέχρι το σημερινό «παζάρι των αγορών» και «το δουλεμπόριο ψυχών», ο «αγαπημένος των λέξεων», όπως τον αποκαλεί ο ομότεχνός του Δημήτρης Χαλαζωνίτης, ξεδιπλώνει μνήμες και σκέψεις για τους νέους, την Ευρώπη, την τραγωδία στα Τέμπη, τους αγαπημένους του ποιητές, αλλά και τον μεγάλο του φόβο. «Πιο πολύ με φοβίζει ότι ξεχνάμε τον ναζισμό» λέει ο Γιώργος Μαρκόπουλος χωρίς δεύτερη σκέψη.
Πόσο τρυφερά, γενναιόδωρα και με εμβρίθεια γράφεις για τους τρεις ομοτέχνούς σου στις μονογραφίες σου. Τι σε ελκύει στην ποίησή τους, πώς σε σημάδεψαν οι ίδιοι και οι στίχοι τους;
Μια μέρα, όπως έπινα καφέ και είχα μπροστά μου τον δεύτερο της «Εκδρομής στην άλλη γλώσσα» που αναφέρεται σε ποιητές της γενιάς μου, το μάτι μου όλως τυχαίως έπεσε σε ένα μικρό εδάφιο αναφερόμενο στην ποίηση του Γιάννη Βαρβέρη, το οποίο το θυμάμαι απέξω. Έγραφε επί λέξει ότι «αν δύο από τους βασικούς θεματικούς πόλους των ποιητών που εμφανίστηκαν κατά τη δεκαετία του ’70 είναι ο έρωτας και ο θάνατος, ο Γιάννης Βαρβέρης, μετέχοντας με έναν δικό του τρόπο στον πρώτο, είναι ένας από τους δυο-τρεις, όπως ο Κώστας Γ. Παπαγεωργίου και ο Αντώνης Φωστιέρης, που βαστούνε με εξαιρετικά ρωμαλέο χέρι τα ηνία του δεύτερου». Έτσι λοιπόν, επειδή είχα με διάφορες ευκαιρίες μιλήσει δημόσια γι’ αυτούς τους τρεις ποιητές, αποφάσισα να αφιερώσω ένα ξεχωριστό βιβλίο για την ποίηση του καθενός από τους τρεις.
Σας ένωνε και στενή φιλία όμως, απ’ όσο γνωρίζω.
Δεν ήταν μόνο φίλοι μου, αλλά σχεδόν αδέλφια. Κάθε απόγευμα μιλούσαμε στο τηλέφωνο με τους τρεις, αλλά και με τον Γιάννη Κοντό, τον Χριστόφορο Λιοντάκη, τον Γιώργο Βέη και τον Ερρίκο Μπελιέ. Από τις συζητήσεις μαζί τους ωφελήθηκα πάρα πολύ όσον αφορά την πνευματική μου συγκρότηση. Οι περισσότεροι έφυγαν, δυστυχώς, από τη ζωή και έχω μείνει με τον Αντώνη και τον Βέη και έχουμε δώσει τον λόγο μας να τους θυμόμαστε πάντα. Εγώ πάντως, ύστερα από αυτόν τον απανωτό χαμό, ομολογώ ότι βρέθηκα ανέτοιμoς για την απουσία τους, γεγονός το οποίο με έχει συγκλονίσει και στην αρχή η λύπη με είχε αποσταθεροποιήσει σε βαθμό επικίνδυνο. «Πατρίδα τους είναι η μνήμη μας και περιουσία τους όσοι αγάπησαν και όσοι τους αγάπησαν». Μέσα σε αυτόν το στίχο από τον «Κρυφό κυνηγό» συμπύκνωσα όσα σημαίνουν αυτοί οι ποιητές για μένα. Παρά ταύτα δεν σταμάτησα εδώ, αλλά για πολύ καιρό, για χρόνια ολόκληρα, πολλές φορές ακόμη και τώρα, αισθάνομαι όταν βγαίνω έξω σαν να παίζαμε με αυτούς όλους κάθε απόγευμα ένα θεατρικό έργο, όπου όμως ξαφνικά ένας αέρας γκρέμισε τη σκηνή, πήρε τους ηθοποιούς-φίλους, άλλαξε το σκηνικό, έφερε στη σκηνή καινούργιους ηθοποιούς και στη μέση έμεινα εγώ μόνος, χωρίς να ξέρω κανέναν από τους καινούργιους ηθοποιούς, αλλά και ούτε λέξη από το καινούργιο έργο. Έτσι νιώθω εν τη απουσία τους. Τα δύο βιβλία, για τον Βαρβέρη και τον Παπαγεωργίου, ήταν χρέος στη μνήμη τους, ενώ το βιβλίο για τον Φωστιέρη ήθελα να το χαρούμε μαζί.
Με την ποίηση των τριών τι σε συνδέει;
Επειδή τρέφω μεγάλη εκτίμηση στο έργο τους, προσπαθώ, έχοντάς το ως μέτρο, να κάνω κι εγώ κάτι το αληθινό.
Τι προσπαθείς μέσα από την ποίησή σου;
Προσπαθώ να προσφέρω λίγη ομορφιά, κυρίως στον εαυτό μου, και αν επικοινωνούν με τα γραπτά μου και κάποιοι άλλοι, να πιάσω φιλία και αγάπη, κι ας μη γνωριστούμε ποτέ, με κάποια πουλάκια στο όνειρο, στη μοναξιά και στην αγάπη γεννημένα. Το κόστος γι’ αυτή την ομορφιά είναι πάρα πολύ ακριβό. Τόσο πολύ, που σε στιγμές ψυχικής κοπώσεως έχω πει κι έχω γράψει «στίχοι ασημένιοι που σφάζετε, και ποίηση σφραγίδα σε ένταλμα συλλήψεως αθώου». Εκτός τούτου, θέλω να πω όσον αφορά το ακριβό τίμημα που παραπάνω είπα, εγώ ως άνθρωπος δεν έχω πολύ μεγάλη φαντασία. Μια φορά μάλιστα, όταν ένας φίλος μου με αποκάλεσε ποιητή, ενοχλημένος αλλά εκφράζοντας απόλυτα την αλήθεια μου, του είπα ότι εγώ δεν είμαι ποιητής, είμαι πλανόδιος φωτογράφος με μηχανή το μάτι μου. Το ποιητικό ψωμάκι μου, δηλαδή, δεν το κερδίζω με τον ηλεκτρισμό της φαντασίας, αλλά γυρνώντας ανάμεσα στους ταπεινούς ανθρώπους, απ’ όπου και ξετρυπώνω την κρυμμένη ποίηση.
Θυμάσαι το πρώτο σου ποίημα;
Ηταν ένα ποίημα που γράφτηκε στη Β’ Γυμνασίου και ήταν επηρεασμένο από το ποίημα, δεν ξέρω πώς έπεσε στα χέρια μου, «Για μια μαϊμού» του Γάλλου ποιητή Μιλόουζ, σε μετάφραση του Μήτσου Παπανικολάου. Η σύμπτωση το έφερε και μαζί με τον Θωμά Κοροβίνη, πριν λίγους μήνες, μισό αιώνα αργότερα δηλαδή, γράψαμε για τον σπουδαίο μα όχι αρκετά γνωστό στις μέρες μας Παπανικολάου, προλογίζοντας τα ευρισκόμενά του, που εξέδωσε στο «Όγδοο» ο παιδικός μου φίλος Νίκος Αναγνωστάκης.
Η ζωή σου είναι μόνο ποίηση;
Οχι βέβαια, είμαι ένα πολύ αρτιμελές από κάθε άποψη πλάσμα, όπως στην πνευματική μου ζωή έτσι και στην κοινωνική και πολιτική μου ζωή. Για παράδειγμα, από πολύ μικρός, από πεντέμισι χρόνων, στο κουρείο του πατέρα μου στη Μεσσήνη, εκτελούσα καθήκοντα μικρού του καταστήματος εκ περιτροπής με το παιδί του συνεταίρου του πατέρα μου και συμμαθητή μου Δημήτρη Ρούτση. Πλέναμε τα δοχεία με τη σαπουνάδα, ξεσκονίζαμε τους πελάτες και μας έδιναν πεντάρες, δεκάρες και αργότερα πενηνταράκια για φιλοδώρημα. Το κουρείο υπήρξε για μένα μεγάλο σχολείο διότι εκεί μαζευόταν κάθε καρυδιάς καρύδι, από γεωργούς, σοφεραίους, δασκάλους και υπαλλήλους της τραπέζης, και από τον καθέναν εγώ, επειδή είχα καλό αυτί, μάθαινα πολύ ωραία πράγματα για τη ζωή. Επίσης ήμουν επιφορτισμένος και με ένα άλλο καθήκον. Κρυφά, εντελώς κρυφά, με στέλνανε να αγοράζω την ΑΥΓΗ από το πρακτορείο, για να μην μαθαίνει η αστυνομία τα ονόματα των αναγνωστών της. Ερχόμενος μετά στην Αθήνα, στις 31 Οκτωβρίου ημέρα Σάββατο και ώρα 12.30 το μεσημέρι, με τη συνδρομή και τη βοήθεια του θείου μου Στέφανου Μυτιληναίου, αδελφού του ηθοποιού Στέφανου Ληναίου, γράφτηκα στο 2ο Γυμνάσιο Αρένων, Χέϋδεν και Αχαρνών. Μεγάλη τύχη αυτό το σχολείο. Εκεί πια το γλυκό ήρθε κι έδεσε, διότι τα πρώτα παιδιά που γνώρισα ήταν ο Σάμης Γαβριηλίδης, ο Μιχάλης Μαζαράκης και ο κιθαριστής-μουσικολόγος Γιάννης Μανωλιδάκης. Με αυτούς συμμετείχαμε ενεργά σε όλο το αντιδικτατορικό κίνημα. Εκείνα τα χρόνια μάλιστα συνδέθηκα με δύο σπουδαία, ηθικά στοιχεία, τον Δημήτρη Παπαχρήστο, τον Μήτσο μας, και την Ιωάννα Καρυστιάνη, τη Γιάννα μας, τους δύο ήρωες που μέχρι και σήμερα δεν έχουν εκποιήσει τίποτε από εκείνα τα κατορθώματά τους.
Εκείνα τα χρόνια γνώρισες τον Τάσο Λειβαδίτη, που σε θεωρούσε δεύτερο παιδί του;
Τον γνώρισα τον πρώτο χρόνο της Μεταπολίτευσης στα γραφεία της ΑΥΓΗΣ, όπου πήγαινα να δώσω ένα κείμενό μου με παρέμβαση του Μανόλη Αναγνωστάκη. Τον πρόφτασα στη σκάλα και από εκεί ξεκίνησε μια φιλία που σημάδεψε τη ζωή μου. Ο Λειβαδίτης ήταν ένας άγγελος, γεμάτος καλοσύνη, προσήνεια, ταπεινότητα και γενναιοκαρδία. Δεν μας επέτρεπε στο σπίτι του να λέμε αρνητικά πράγματα για οποιονδήποτε. Θυμάμαι δύο περιστατικά που με έχουν χαράξει. Όταν πηγαίναμε στην πλατεία Βικτωρίας, στο καφέ Γιαννάκης, για να πιούμε το απεριτίφ μας και κάναμε ολόκληρο κύκλο, τον ρώτησα γιατί πάμε γύρω-γύρω, και μου είπε «διότι έχω δανείσει ένα 500άρικο σε έναν φτωχομαγαζάτορα πιο κάτω και δεν περνάμε από κει για να μην νομίσει ότι θέλω να του θυμίσω το χρέος». Το δεύτερο περιστατικό ήταν μετά τον θάνατό του, όταν περνούσα έξω από τον Αγ. Παντελεήμονα στην Αχαρνών. Μια σαλή ζητιάνα, εξ όψεως αριστοκρατική που είχε ξεπέσει, με φώναξε και με ρώτησε «πού είναι αυτός που ερχόσασταν μαζί;». «Πέθανε, γιατί με ρωτάς;» της είπα. «Διότι κάθε 1η και 15 περνούσε και μου έδινε λεφτά». Αυτός ήταν ο Τάσος. Και η ποίησή του μία από τις καλύτερες της ευρωπαϊκής ποίησης του 20ού αιώνα.
Ο Βαρβέρης έλεγε ότι είσαι ο «αριστοκρατικότερος αριστερός», αλλά και ένας «καλοβαλμένος λαϊκός αριστοκράτης». Σου ταιριάζει αυτός ο χαρακτηρισμός.
Γι’ αυτούς τους χαρακτηρισμούς χρωστώ ευγνωμοσύνη στον Γιάννη, αλλά εκείνο που ακουμπάει περισσότερο την καρδιά μου είναι ότι με εκτιμούν βαθύτατα και με σέβονται όλα εκείνα τα παιδιά του αντιδικτατορικού αγώνα, ανεξάρτητα από ποια ομάδα βρισκόμασταν τότε και ποια πολιτική κατεύθυνση ακολουθήσαμε μετά.
Εκτός από οικονομικά, σπούδασες και Στατιστική. Στατιστικά πώς βλέπεις να οδεύει η εποχή μας και ο άνθρωπος μαζί της;
Η εποχή μας δυστυχώς με απογοητεύει διαρκώς. Έχει τραβήξει άλλο δρόμο από εκείνον που ονειρευτήκαμε ως νέοι. Η Ευρώπη έχει καταντήσει υποτελής των αμερικάνων, έχει χάσει τις αξιακές αρχές της, συμμετέχει κι αυτή στο παζάρι των κερδοσκόπων και των αγορών και στο δουλεμπόριο ψυχών. Δυστυχώς, τα πάντα στην εποχή μας τα ορίζει το αόρατο χρήμα. Ο σύγχρονος άνθρωπος οφείλει να αφυπνιστεί και να ψάξει να ξαναβρεί τον άνθρωπο. Αυτό όμως θέλει συνειδητό και διαρκή αγώνα, που σε κάποια στιγμή ελπίζω να αρχίσει να συμβαίνει.
Σε προηγούμενη κουβέντα μας έλεγες ότι «ο άνθρωπος θα φτάσει στο μη περαιτέρω και τότε θα ξαναζήσει τις πηγές που τον γέννησαν. Έχει φτάσει, λες, στο μη περαιτέρω και άρχισε να βγαίνει στους δρόμους, και εδώ και σε όλη την Ευρώπη;
Εχουμε πιάσει πάτο, θα το έλεγα λαϊκά. Η τραγωδία στα Τέμπη δείχνει την αναλγησία, την ανευθυνότητα και τη βαρβαρότητα που διακατέχουν τις ψυχές των σύγχρονων καθεστώτων. Το γεγονός ότι τα νέα κυρίως παιδιά βγαίνουν στους δρόμους, είτε εξαιτίας της τραγωδίας των Τεμπών είτε για να μην ιδιωτικοποιηθεί το νερό ή για τη σωτηρία των ιστορικών κινηματογράφων στο κέντρο της Αθήνας, είναι παρήγορο και ελπιδοφόρο.
Εκτός από την ποίηση και την πολιτική όμως, υπάρχει και το ποδόσφαιρο. Έχεις γράψει «Ωδή» για τον Αρδίζογλου, όμως ομολογείς ότι ο αγαπημένος σου παίχτης της ΑΕΚ είναι ο Μίμης Παπαϊωάννου. Τι λες, θα το πάρει η ΑΕΚ φέτος το πρωτάθλημα;
Θέλω να σου διευκρινίσω ότι εγώ μεγάλωσα μέσα στα γήπεδα, ιδιαίτερα της ΑΕΚ, διότι εξέφραζε τις ξεριζωμένες πατρίδες της Κωνσταντινούπολης και διότι μόνο όταν έχεις ζήσει μέσα στα γήπεδα γνωρίζεις την ουσιαστική ποδοσφαιρική ζωή. Εκεί που ως άγνωστος ψάχνεις να βρεις συντροφικότητα, για να καλύψεις κάπως τη μοναξιά σου. Εκεί που όταν τελειώνει ο αγώνας, κάθεσαι έξω μία και δύο ώρες συζητώντας διάφορα για την κακοδαιμονία τάχα της ομάδας, αλλά αυτό το κάνεις διότι αρνείσαι να πιστέψεις ότι η κυριακάτικη απογευματινή χαρά πάει, τέλειωσε τόσο γρήγορα και προσπαθείς να την παρατείνεις. Παλαιότερα πηγαίναμε μετά τον αγώνα και σε καφενεία. Στην πλατεία Βικτωρίας υπήρχε το περιβόητο ΠΟΚ, όπου πηγαίναμε όλοι οι ποδοσφαιρόφιλοι, και όταν ερχόταν η ώρα να φύγουμε, πράγματι αποχωρούσαμε όλοι, αλλά όσοι δεν είχαν κάποιον να τους περιμένει στο σπίτι ξαναγύριζαν στις κάπνες του καφενείου και πάλι. Εμείς, πηγαίνοντας να αγοράσουμε τσιγάρα, τους βλέπαμε, αλλά κάναμε πως δεν τους βλέπαμε για να μην τους πληγώσουμε. Το ποδόσφαιρο είναι για τους μυημένους μια πολύ σπουδαία θεατρική παράσταση χωρίς σκηνοθέτη και χωρίς πρόβες, γι’ αυτό και συναρπαστική.
Ενα ωραίο ματς είναι ποίημα;
Ενα ωραίο ματς είναι υψηλή ποίηση. Τώρα όμως και το ποδόσφαιρο υπόκειται, δυστυχώς, και αυτό στους κανόνες της αγοράς και του δουλεμπορίου ψυχών. Τα παιδιά που έπαιζαν για την τιμή της φανέλας και της γειτονιάς, για τη συλλογική μνήμη, τώρα πια παίζουν μόνο για το χρήμα. Και το ποδόσφαιρο πια λερώθηκε από διαπλοκή, συμφέροντα και κοινωνικό γκανγκστερισμό. Όταν βλέπω στην τηλεόραση πια κάποιον αγώνα, θυμάμαι τον στίχο του Καβάφη «και κανείς των δεν εγνώριζε ποια ήτο η πατρίς των μέσα σε τούτο το μέγα πανελλήνιον».
Τι σε φοβίζει περισσότερο στην εποχή μας;
Η κοινωνική μοναξιά, το γκρέμισμα της μνήμης, της Ιστορίας, της ανθρωπιάς. Πιο πολύ όμως με φοβίζει ότι ξεχνάμε το μεγαλύτερο έγκλημα στον ανθρώπινο πολιτισμό, τον ναζισμό, και βλέπουμε να ξαναγεμίζει η Ευρώπη και η χώρα μας νεοναζιστές και φασίστες.
Σε μια εποχή γεμάτη κακότητα, πώς καταφέρνεις να διατηρείς τόση καλοσύνη;
Ενα με ενδιαφέρει μονάχα, να αγαπώ τους ανθρώπους και να τους δείχνω αυτή την αγάπη, να κατανοώ και να συγχωρώ. Το συγχωρώ, κατά την αρχαία έννοιά του, σημαίνει συν-χωρώ, δηλαδή κάνω χώρο στην καρδιά μου για να χωρέσει και ο άλλος.
