Κάθε φορά που στέλνεις ένα μήνυμα στην Κατερίνα, δεν μπορείς να είσαι βέβαιος σε ποιο σημείο του κόσμου βρίσκεται ενώ το διαβάζει. Μετά τις σπουδές στης στην Ψυχολογία και στο ΑΠΘ, ακολούθησε μια σταδιοδρομία με πολλούς σταθμούς ανά την υφήλιο: Σουηδία, Αυστραλία, Σκωτία, Αγγλία και Ιρλανδία. Και σε όλους κατάφερνες να εντοπίσεις ένα κοινό χαρακτηριστικό: Την ύπαρξη εθνικής στρατηγικής πρόληψης για την αυτοκτονία, πολιτική που της έδινε τη στέγη -που δεν θα έβρισκε ποτέ στην Ελλάδα- για την ερευνητική της δραστηριότητα στον τομέα.
Στη χώρα μας οι θάνατοι από αυτοκτονίες, μολονότι εκατοντάδες ετησίως, είναι ο «ελέφαντας στο δωμάτιο» που κάνουμε πως δεν βλέπουμε. Υπάρχει μόνο μια γραμμή βοήθειας (1018) και από κει και πέρα η όλη κουβέντα στη δημόσια σφαίρα περιορίζεται, με βασική ευθύνη των μεγάλων ΜΜΕ, ειδικά τις μεσημεριανές ώρες, σε εκφράσεις που βρίθουν από στερεότυπα, σε συμπεράσματα γεμάτα άγνοια και σε προσεγγίσεις που φτάνουν στο σημείο να γίνονται αιτίες προώθησης αυτοκτονικών συμπεριφορών.
Η Κατερίνα αυτόν τον καιρό μου πληκτρογραφεί από το Κορκ της Ιρλανδίας. Η απόφασή της να ενημερώσει τον κόσμο στην Ελλάδα μέσα από podcast για το πώς μιλάμε σε σχέση με την αυτοκτονία αποτέλεσε την αφορμή για τη συζήτηση που ακολουθεί.
Αυτή την περίοδο εργάζεσαι στο Εθνικό Κέντρο για την Αυτοκτονία στην Ιρλανδία. Ποια είναι ακριβώς η ενασχόλησή σου εκεί;
Είναι ένα Κέντρο το οποίο ανήκει στο σύστημα Υγείας και οποιαδήποτε στρατηγική υπάρχει στη χώρα για την πρόληψη ξεκινά από κει. Βγάζουν όλες τις πολιτικές για οτιδήποτε, από τα νοσοκομεία μέχρι τους οικογενειακούς γιατρούς. Αυτή την περίοδο υλοποιούμε δύο εθνικά προγράμματα συλλογής δεδομένων. Στο ένα πρόγραμμα διαχειρίζομαι ιατροδικαστικά αρχεία για αυτοκτονίες και πριν από λίγους μήνες δημοσιεύσαμε την πρώτη έκθεση, που περιλαμβάνει 2.500 περιπτώσεις. Στο άλλο πρόγραμμα διαχειρίζομαι τα στοιχεία σε σχέση με τα εφημερεύοντα νοσοκομεία στα οποία πηγαίνει κάποιος που έχει κάνει απόπειρα ή έχει σκέψεις αυτοκτονίας και τον βλέπουν εξειδικευμένοι νοσηλευτές. Πρόκειται για ένα προχωρημένο πρόγραμμα, το οποίο δεν έχει υλοποιηθεί σε καμία άλλη χώρα και με αυτές τις βάσεις δεδομένων που χτίζονται θα εφαρμοστούν στη συνέχεια οι κατάλληλες πολιτικές αντιμετώπισης.
Ο λόγος που υπάρχει αυτός ο ολοκληρωμένος σχεδιασμός πρόληψης είναι γιατί έχει παρατηρηθεί κάποια ανοδική τάση των αυτοκτονιών στην Ιρλανδία;
Οταν επήλθε η οικονομική κρίση το 2008, η Ιρλανδία αντιμετώπισε τεράστιο ζήτημα. Κι εκείνη την περίοδο παρατήρησαν ότι άρχισαν να αυξάνονται οι αυτοκτονικές συμπεριφορές, οπότε αποφάσισαν ως χώρα να φτιάξουν πολιτική πρόληψης. Σκέψου όμως ότι η Ιρλανδία είναι και μια χώρα που έχει υπουργείο Ψυχικής Υγείας και μάλιστα, ενώ η πρόληψη είναι κομμάτι της Ψυχικής Υγείας, αυτοί αποφάσισαν να φτιάξουν ένα ξεχωριστό όργανο.
Ξέρεις, μου κάνει εντύπωση πώς φτάνει κάποιος να ασχολείται με την έρευνα για την αυτοκτονία στην Ελλάδα, με την έννοια ότι είναι κάπως άγνωστη η διαδρομή μέχρι να φτάσεις να ασχολείσαι με τον τομέα. Δεν συμπεριλαμβάνεται, ας πούμε, στις συζητήσεις που γίνονται πριν από τις Πανελλαδικές για το επάγγελμα που θέλει κάποιος να ακολουθήσει.
Στην Ελλάδα δεν υπάρχει τίποτα. Έχεις ακούσει να μιλάνε για την αυτοκτονία πέρα απ’ το αν έχει προκύψει κάποια αυτοκτονία; Είναι μεγάλο ταμπού. Είναι ταμπού γιατί υπάρχει άγνοια, δεν υπάρχει ενημέρωση.
Εγώ βρέθηκα στην ειδίκευση αυτή τυχαία στην ουσία. Ενώ σπούδαζα στη Ψυχολογία, στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, μία από τις καθηγήτριές μας, η Ζαΐρα Παπαληγούρα, παρατήρησε ότι ήμουν καλή στον τομέα της απώλειας. Γενικώς, αν το σκεφτείς, οι ψυχολόγοι ως ειδικότητα αυτό κάνουμε, διαχειριζόμαστε την απώλεια, ό,τι και να είναι. Είτε είναι θάνατος, είτε έχεις χάσει τη δουλειά σου, είτε έχεις θέμα με τη σχέση σου ή την υγεία σου. Οπότε, βλέποντας σε μένα αυτή την κλίση, με σύστησε σε έναν Αμερικανό καθηγητή που είχε επισκεφθεί τη χώρα για ένα συνέδριο κι εκείνος με τη σειρά του μου πρότεινε να πάω στις ΗΠΑ. Του είπα ότι δεν το επιθυμούσα λόγω της μεγάλης απόστασης κι εκείνος μου είπε ότι στον τομέα μας γνώριζε μόνο για ένα μεταπτυχιακό στη Σουηδία, το οποίο εστίαζε στην αυτοκτονία. Μου είχε φανεί περίεργο, αλλά λέω «εντάξει, ενδιαφέρον φαίνεται από την άλλη. Θα το κάνω αφού έχει σχέση με την απώλεια». Και τότε έκανα τα χαρτιά μου.
Ως μεταπτυχιακό είχε ερευνητικό χαρακτήρα, είχε κάτι που δεν ήξερα κι αυτό με κέντριζε. Και μετά έτυχε να κάνω Στατιστική, που αποδείχτηκε πολύ σημαντική γιατί αν είσαι μόνο ψυχολόγος, βλέπεις δέκα, είκοσι, χίλια 000 περιστατικά στη ζωή σου. Με την Επιδημιολογία βλέπεις χιλιάδες περιστατικά.
Γιατί στην Ελλάδα βρισκόμαστε τόσο πίσω σε σχέση με την προσέγγιση του φαινομένου;
Το βασικό είναι ότι υπάρχει άγνοια, δεν υπάρχει ενημέρωση. Σκέψου ότι συνάδελφοι ψυχολόγοι λένε ότι η αυτοκτονία είναι σπάνιο γεγονός και συμβαίνει μόνο σε βαριά κατάθλιψη και βαριά ψύχωση. Αυτό υποδηλώνει τραγική άγνοια. Αν υπάρχουν ψυχολόγοι, ψυχίατροι ή άλλα ανθρωπιστικά επαγγέλματα που προσεγγίζουν έτσι το ζήτημα, φαντάσου πώς μπορεί να σκέφτεται ο μέσος άνθρωπος που δεν ασχολείται. Έχει σχέση και με τη θρησκεία. Παλιά δεν κήδευαν τον αυτόχειρα. Μετά, η τηλεόραση είναι μέσα στα στερεότυπα, ο κινηματογράφος το ίδιο. Η Μάρθα Καραγιάννη θα έκανε απόπειρα για να κερδίσει τον Βουτσά ξέρω ’γω…
Η παρουσία σου στην Ιρλανδία υποδηλώνει κι αυτή με τον τρόπο της την έλλειψη πολιτική πρόληψης για την αυτοκτονία στην Ελλάδα;
Εντάξει, ναι, εννοείται. Στην Ελλάδα υπάρχει όλη κι όλη μία γραμμή, την οποία κιόλας δεν τη γνωρίζεις άμα δεν ξέρεις κάποιον που έχει δουλέψει εκεί ή αν δεν έχεις δει κάποιο σποτάκι τον Σεπτέμβριο, που είναι η Παγκόσμια Ημέρα για την Πρόληψη. Εθνική στρατηγική στην Ελλάδα για την πρόληψη δεν έχει υπάρξει ποτέ.
Αυτή την περίοδο κάνεις ένα διάλειμμα από τα αγγλικά για να φτάσει η ενημέρωση σε σχέση με ζητήματα γύρω από την πρόληψη της αυτοκτονίας και στην Ελλάδα μέσω podcast (σ.σ.: θα ανακοινωθεί οσονούπω επίσημα η σελίδα φιλοξενίας), καλύπτοντας έτσι ένα κενό. Ποιος είναι ο στόχος σου;
Να μπορέσω να ενημερώσω το ελληνικό κοινό. Τόσο το ευρύ κοινό όσο και το εξειδικευμένο. Θα ήθελα να ακουστούν πράγματα σε άτομα που δουλεύουν σε Επείγοντα. Σε ψυχολόγους που αναλαμβάνουν περιστατικά δεν μπορεί να υπάρχει άγνοια και να πιστεύει ένας ψυχολόγος ότι μόνο μια βαριά κατάθλιψη έχει ρίσκο αυτοκτονίας.
Δημιουργείται ταυτόχρονα και μια λανθασμένη εντύπωση πως όποιος έχει ψυχολογικό ζήτημα αυτόματα είναι και πιο κοντά στην αυτοκτονία;
Εννοείται. Γνωρίζω ανθρώπους με βαριά ψυχικά νοσήματα που δεν έχουν επιδείξει όμως καμία αυτοκτονική συμπεριφορά. Ναι, οι δείκτες σε άτομα με ψυχική ασθένεια είναι πιο υψηλοί. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι όλοι θα έχουν αυτοκτονική συμπεριφορά. Από τα εκατό άτομα και τα εκατό.
Οταν μιλάμε για πρόληψη, περιοριζόμαστε μόνο στο κομμάτι της ενημέρωσης;
Πέρα από την ενημέρωση είναι και η εκπαίδευση. Εμείς εδώ εκπαιδεύουμε το νοσηλευτικό προσωπικό στα Επείγοντα πώς να διαχειρίζεται το περιστατικό που θα έρθει εκεί. Πρέπει να ξέρεις πώς θα συμπεριφερθείς.
Πέρα από την απόπειρα που θα έχει κάνει ένα άτομο, το αν είναι, για παράδειγμα, από μειονότητα μπορεί να παίζει ρόλο, γιατί πρόκειται για κοινωνική κατηγορία που δυσκολεύεται να έχει πρόσβαση σε ψυχολόγο. Εκπαιδεύεις επίσης το ιατρικό προσωπικό. Έχω ακούσει περιστατικό από Επείγοντα στην Αθήνα που έχει πάει άτομο με αυτοτραυματισμό και ο γιατρός του είπε «Πήγαινε σπίτι, δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι». Ή αν είναι κάποιος ανήλικος, πρέπει να εκπαιδεύσεις αντίστοιχα τον παιδοψυχίατρο.
Ποια είναι τα συνήθη στερεότυπα που αναπαράγουν τα ΜΜΕ και πώς φτάνουν να γίνονται μέσα προώθησης αυτοκτονικών συμπεριφορών;
Σκέψου κάποιον δημοσιογράφο να περιγράφει τον τρόπο που αυτοκτόνησε κάποιος. Πήγε στο τάδε σημείο, έπεσε από κει ή κρεμάστηκε με σχοινί που βρήκε στο τάδε μέρος. Ή πήρε αυτά τα χάπια... Ακόμα και να βάλεις φωτογραφία, την κλασική κρεμάλα, είναι πρόβλημα. Μπορείς να μιλήσεις για τη μέθοδο, αλλά δεν χρειάζεται να πεις λεπτομέρειες. Οι λεπτομέρειες για κάποιον που σκέφτεται να αυτοκτονήσει μπορεί να τον κάνουν να σκεφτεί «Α, είδες; Όντως αυτό έδωσε το τέλος σ’ αυτόν. Θα το κάνω κι εγώ».
Ποιες είναι οι συνέπειες από τη συντήρηση του στερεοτύπου ότι αυτοκτονούν κυρίως εκείνοι που αντιμετωπίζουν βαρύτερα ψυχολογικά ζητήματα; Ή γιατί τα αστεία για την αυτοκτονία δεν είναι αστεία στην πραγματικότητα;
Δεν σε βοηθάει να δεις τα σημάδια. Άμα πιστεύεις ότι μόνο ένας άνθρωπος με βαριά ψυχική νόσο θα αυτοκτονήσει, κάποιος που έχει απλά συμπτώματα θα προσπεραστεί. Ένα άνθρωπος δηλαδή που είναι εγκλωβισμένος σε μια κατάσταση - διότι στην αυτοκτονία σ’ αυτό στοχεύουμε, στα άτομα που αισθάνονται εγκλωβισμένα. Για παράδειγμα, κάποιος που έχει χωρίσει, εργάζεται, αλλά δεν είναι καλά στη δουλειά του και μπορεί να είναι άντρας, οπότε να μην εκφράζεται στους γύρω του, και κάνει ταυτόχρονα κατάχρηση αλκοόλ έχει αυξημένες πιθανότητες να επιχειρήσει αυτοκτονία. Αν ένας ψυχολόγος πει σε κάποιον «Α, μόνο οι άνθρωποι με βαριά ψυχική νόσο αυτοκτονούν», αυτόν τον άνθρωπο θα τον παραβλέψει κάποιος που μπορεί να τον σώσει και είναι δίπλα του. Κανέναν δεν βοηθάει αυτή η άγνοια.
Τώρα, για τα αστεία στον τομέα της πρόληψης εστιάζουμε πολύ στο ότι αυτά που λέμε μπορεί να επηρεάσουν πάρα πολύ άσχημα. Το «Δεν φοράω αυτό το ρούχο με το άλλο, καλύτερα ν’ αυτοκτονούσα», που άκουσα σε εκπομπή για μόδα, δεν ακούγεται ωραίο σε κάποιον άνθρωπο που έχει πένθος από αυτοκτονία.
Οι αυτοκτονίες αντιμετωπίζονται ως κάτι παράπλευρο. Θεωρείται πως υπάρχουν σημαντικότερα ζητήματα να διαχειριστεί ένα κράτος.
Η αυτοκτονία είναι ξεκάθαρα ζήτημα της δημόσιας υγείας και αφορά τους πάντες. Ο αριθμός θανάτων από αυτοκτονίες στην Ελλάδα δεν διαφέρει από αυτόν της Ιρλανδίας. Στην Ελλάδα είναι περίπου 500-600. Οπότε οι χώρες που έχουν στρατηγική το έχουν σαν κομμάτι της δημόσιας υγείας, το εφαρμόζουν παντού. Στην εργασία, στην Υγεία, στην εκπαίδευση. Είναι παράλληλο κομμάτι. Και βοηθάει να μειωθούν ο δείκτης αυτοκτονίας και οι θάνατοι.
Η αυτοκτονία μπορεί να έχει πίσω της πολλές αιτίες. Παίζει ωστόσο ρόλο και η οικονομική θέση του ατόμου;
Οι έρευνες έχουν δείξει ότι όσο πιο υποβαθμισμένη και πιο φτωχή είναι μια περιοχή τόσο το άτομο έχει μεγαλύτερη πιθανότητα να έχει λιγότερο καλή επαφή με γιατρούς για τη σωματική και ψυχική του υγεία. Αμα είσαι φτωχός, είσαι σε ακόμη χειρότερη θέση. Αν έχουμε τον χρόνο 700.000 αυτοκτονίες, το 75% αφορά χώρες που είναι αναπτυσσόμενες. Σρι Λάνκα, Μαλαισία, Ινδία είναι ορισμένες από τις χώρες που έχουν τις πιο πολλές αυτοκτονίες.
Ακόμα μία λανθασμένη αντίληψη που έχεις υπογραμμίσει είναι ότι ο κόσμος που αυτοκτονεί αφήνει πάντοτε αποχαιρετιστήριο σημείωμα. Γιατί κρίνεις σημαντική αυτή την παρατήρηση;
Πάλι στην τηλεόραση υπήρχε μια συζήτηση αν ένα άτομο αυτοκτόνησε ή δολοφονήθηκε τελικά. Κι ένας προσκεκλημένος σχολίαζε: «Καλά, άμα ήταν αυτοκτονία, θα είχε αφήσει σημείωμα, γιατί όλοι αφήνουν». Δεν γίνεται να το λες αυτό. Η μειοψηφία είναι που αφήνει σημείωμα. Το ποσοστό κυμαίνεται διεθνώς από 3% έως 20% και στην Ελλάδα είναι κοντά στο χαμηλότερο ποσοστό. Έχει κι αυτό το νόημά του και τη σημασία του. Το ακούν άνθρωποι που έχουν χάσει κάποιον από αυτοκτονία. Θα σκεφτούν «Ο δικός μου άνθρωπος δεν άφησε σημείωμα, ενώ όλοι αφήνουν. Γιατί;».
