ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗ ΖΩΤΟΥ
Αυτοκάθαρση και αλλαγές στο πειθαρχικό δίκαιο μελετά ο αναπληρωτής υπουργός Δημόσιας Τάξης Γ. Πανούσης μιλώντας στην "Α" και αποκαλύπτει πως οι ΕΔΕ με θύματα αστυνομικής βίας δημοσιογράφους που άνοιξε όπως είχε προαναγγείλει ήταν "copy paste". Για τη δήλωσή του ότι πρέπει να υπηρετούν στην αστυνομία μετανάστες, Ρομά και περισσότερες γυναίκες μας εξηγεί πως έχει ήδη ζητήσει από υπηρεσιακούς παράγοντες να ξεκινήσουν να εργάζονται για σχετικό σχέδιο νόμου, ενώ δεν παραλείπει να απαντήσει στις καταγγελίες περί ποινικοποίησης συγγενικών και φιλικών επαφών κατηγορουμένων για τρομοκρατία κρατώντας αποστάσεις και τονίζοντας πως οι αρχές πρέπει να είναι πολύ προσεκτικές όταν ακουμπάνε τέτοιες σχέσεις. "Δεν μπορεί εύκολα δηλαδή ανάμεσα στα αδέλφια, ανάμεσα στους γονείς και τα παιδιά να βάλεις ζητήματα συνωμοσίας", δηλώνει χαρακτηριστικά.
* Δίνετε μεγάλη έμφαση στην "αυτοκάθαρση" στην αστυνομία. Πώς θα επιτευχθεί;
Η πρώτη φάση της αυτοκάθαρσης κατά τη γνώμη μου είναι με τις κρίσεις. Εγώ δεν συμμετείχα στις κρίσεις, δεν ήμουν καν στο υπουργείο. Έδωσα εντολή να ληφθούν υπόψη βέβαια και τα υπηρεσιακά, τα οργανωτικά αλλά και ηθικά στοιχεία της κρίσης, ηθικές παράμετροι. Άρα λοιπόν ενδεχομένως η ίδια η αστυνομία, τα συμβούλια κρίσης να προχώρησαν στην πρώτη φάση της αυτοκάθαρσης.
Η δεύτερη φάση της αυτοκάθαρσης θα έλθει με την αλλαγή του πειθαρχικού δικαίου. Έχω ζητήσει και από την υπηρεσία και από τους συνδικαλιστικούς φορείς, την ΠΟΑΣΥ και την ΠΟΑΞΙΑ, να μου δώσουν τις προτάσεις τους και σε μια συνέχεια των πρώτων δηλώσεών μου για τις αρχές της αντιεγκληματικής πολιτικής αναφέρομαι σε δύο σκέψεις, η πρώτη σκέψη είναι οι ΕΔΕ να μην διεξάγεται ποτέ από κατώτερο από αυτόν που ενδεχομένως εμπλέκεται. Ο στρατηγός δεν αναθέτει σε έναν ταξίαρχο να κάνει ΕΔΕ παραδείγματος χάρη όπου ο στρατηγός ενδεχομένως έχει μια εμπλοκή. Και να μην γίνεται από το ίδιο τμήμα. Δηλαδή, αν κάτι έχει συμβεί σε ένα αστυνομικό τμήμα Χ, να μην είναι το ίδιο αστυνομικό τμήμα που θα κάνει την έρευνα, είναι αυτονόητο πως θα έχει κάποιο πρόβλημα. Αν αλλάξουμε και το όργανο του πειθαρχικού ελέγχου, θα ακούσω τις προτάσεις προφανώς, η δική μου άποψη είναι να έχει και εξωτερικούς παράγοντες, τότε έχουμε προχωρήσει σε μια δεύτερη φάση αυτοκάθαρσης.
Ταυτόχρονα θα ενισχύσουμε τις Εσωτερικές Υποθέσεις, θα ενεργοποιήσουμε τα γραφεία που αφορούν ρατσιστική βία, βαναυσότητες κ.λπ., άρα θα διαμορφωθεί ένα πρώτο πλέγμα. Πιστεύω όμως πως πολλοί που στο παρελθόν είχαν αυθαιρετήσει -για να μην πω παρανομήσει- θα λάβουν υπόψη αυτό το νέο κλίμα και από μόνοι τους θα κοιτάξουν να επανέλθουν σε αυτά που το Σύνταγμα, οι νόμοι, η ηγεσία προβλέπουν.
Ο διμοιρίτης που λέει "δεν ξέρω" έχει πειθαρχική ευθύνη
* Είχατε αναφέρει πως θα ανοίξουν όλες οι ΕΔΕ με δημοσιογράφους θύματα αστυνομικής βίας. Έχετε κάποια πρώτη εικόνα από αυτές;
Τις άνοιξα. Άνοιξα 5-6 ΕΔΕ, κάλεσα και τα θύματα, φωτορεπόρτερ και δημοσιογράφους που είχαν πέσει θύματα και συζήτησα μαζί τους για να δω σε ποια σχέση βρίσκεται αυτό που αποτυπωνεται στην ΕΔΕ με αυτό που έγινε πράγματι. Ορισμένες ΕΔΕ κατέληξαν στο ότι δεν υπάρχει κανένα πειθαρχικό παράπτωμα. Ωστόσο, έχουμε ήδη μια περίπτωση όπου έχει καταδικαστεί ο αστυφύλακας ενώ κατα την ΕΔΕ δεν είχε κάνει τίποτα. Κατά το δικαστήριο είχε κάνει. Εκκρεμεί και μια άλλη ποινική δίκη για ένα άλλο περιστατικό, για το οποίο πάλι η ΕΔΕ είχε πει ότι δεν είχε συμβεί τίποτα.
Αναρωτήθηκα το εξής: Ένας διμοιρίτης που έχει υπό την εποπτεία του, υπό τον ελεγχό του μια διμοιρία, μπορεί να καταθέτει "δεν ξέρω τι έγινε"; Προφανώς ξέρει τι έγινε, προφανώς θέλει να συγκαλύψει κάτι. Όμως και μόνο η ομολογία ότι "δεν ξέρω τι έγινε" είναι πειθαρχικό παράπτωμα. Δηλαδή ο ίδιος έχει κάνει πειθαρχικό παράπτωμα λέγοντας ότι δεν ελέγχω τη διμοιρία της οποίας προΐσταμαι. Άρα μέσα σε αυτά που θα συζητηθούν είναι και η ευθύνη του διμοιρίτη, διότι μόνο έτσι μπορεί, αν καταλάβει ο υπεύθυνος ότι εάν συγκαλύψει τον άλλο θα φταίει αυτός -και μιλάω πειθαρχικά τώρα-, ποινικά είναι άλλο ζήτημα. Τότε ίσως αρχίσει να καταθέτει διαφορετικά από ό,τι είδα. Πολλές ΕΔΕ μού φανήκανε copy paste.
Τελείωσε η ΕΔΕ, που ήταν πολύ δύσκολη, με τον θάνατο ενός πυροσβέστη, του Μάνθου Μάντζιου που έπεσε στο καθήκον προσπαθώντας να σώσει μια γυναίκα και ήδη έγινε ποινική δίωξη κατ' αγνώστων. Άρα η ΕΔΕ δεν βρίσκει τίποτα, δεν μπορώ να τα κρίνω και δεν τα κρίνω, αν όλες οι ενέργειες που έπρεπε να γίνουν είχαν γίνει και δεν μπορούσε να σωθεί εξ αντικειμένου το παιδί. Αυτά θα τα κρίνει η δικαιοσύνη. Άρα λοιπόν να αισθάνεται, και με αυτά που σας είπα προηγουμένως για τον τρόπο που πρέπει να γίνει, τους κανόνες που πρέπει να έχει η πειθαρχική διαδικασία, να αισθάνεται ο καθένας ότι θα ελεγχθεί. Δεν είναι κακό πράγμα, ακόμα και στην δημόσια διοίκηση που δεν έχει το βάρος που έχει η αστυνομία, υπάρχει μια μηχανή ελέγχου. Αν κάποιος παραβίασε κάτι δεν είναι αναγκαστικά ούτε ένοχος, ούτε εγκληματίας αλλά οφείλει να το παραδεχθεί και οφείλει και η υπηρεσία να το αποδεχθεί για να μπορούμε να έχουμε μια σύννομη λειτουργία, γιατί, αν καλύπτουμε τα πάντα, είμαστε αναξιόπιστοι και στους πολίτες.
* Πολλές από τις καταγγελίες που έχουμε, ειδικά από μετανάστες, είναι ότι πολλές φορές δεν δέχονται την καταγγελία τους οι αστυνομικοί ή ότι τελικά η ΕΔΕ γίνεται πολύ αργότερα, με συνέπεια να έχουν χαθεί ακόμα και απαραίτητα στοιχεία.
Αυτό το σημειώνω, δεν το ήξερα, για την ταχύτητα με ενδιαφέρει. Διότι θεωρώ ότι, είτε είσαι Έλληνας, είτε ξένος, τη στιγμή που καταγγέλεις κάτι, είτε είναι ποινικό είτε πειθαρχικό ή οτιδήποτε άλλο, έχεις την ίδια μεταχείριση. Αυτή είναι η έννοια της ισονομίας, της ισοπολιτείας, της χρηστής διοίκησης. Αν δεν έχεις, τότε τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά, δηλαδή θεωρεί ότι υπάρχουν πολίτες δεύτερης κατηγορίας που καταγγέλλουν αλλά δεν μας ενδιαφέρει, αυτό είναι πολύ σοβαρό. Αν όμως υπάρχει το δεύτερο, ότι ασχολούμαστε μεν, αλλά πάμε σε σιγανούς ρυθμούς, θα το ελέγξω.
* Γίνεται λόγος για ποινικοποίηση φιλικών και συγγενικών δεσμών από την αστυνομία, ειδικά σε υποθέσεις στις οποίες οι κατηγορίες αφορούν τρομοκρατία. Είχαμε πρόσφατα και την προφυλάκιση της μητέρας Τσάκαλου, που ευαισθητοποίησε πολύ κόσμο. Πώς θα το σχολιάζατε;
* Εγώ καταρχήν είμαι κατά της ποινικοποίησης της φτώχειας -γιατί έχουμε και αυτό-, προφανώς και της ποινικοποίσης του φρονήματος και πιστεύω ότι όχι μόνο στις αστυνομικές επιχειρήσεις αλλά και στις δικαστικές αποφάσεις δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να υπερισχύει ο έμμεσος συλλογισμός, ο λογικός έμμεσος συλλογισμός. Αφού τον ήξερες, άρα ήξερες και τι έκανε, άρα είσαι με τον α ή β τρόπο συμμετοχος, συνένοχος κ.λπ. Αυτό είναι μια γενική αρχή, την έχω γραψει πολλές φορές.
Για το συγκεκριμένο που μου είπατε, ξέρετε, αν και έχω πέσει πολλές φορές θύμα επιθέσεων από ορισμένους κύκλους -μάλιστα ορισμένοι εξακολουθούν να με απειλούν-, θεωρώ πως το κράτος δικαίου πρέπει να προσέχει πάρα πολύ τα όρια από τη μια μεριά της υποψίας, της εκδικητικότητας και από την άλλη της πλήρους απόδειξης της όποιας ενοχής. Δεν πάμε με καχυποψίες ούτε να συλλάβουμε ούτε να δικάσουμε. Έτσι λοιπόν η επέκταση μιας εγκληματικής δραστηριότητας σε φιλικά, συγγενικά πρόσωπα πρέπει να εξετάζεται διπλά και τριπλά για να επικρατεί η λεγόμενη αρχή in dubio pro reo, εν αμφιβολία υπέρ δηλαδή και εν πάση περιπτώσει και η αρχή της επιείκειας.
Εγώ θεωρώ ότι η Δικαιοσύνη γι' αυτό είναι ανεξάρτητη, γιατί ακριβώς γνωρίζει να σταθμίζει καλύτερα από οποιονδήποτε άλλον θεσμό. Από τη μία μεριά το τι έχει αποδειχθεί ότι έπραξε κάποιος, όχι ότι εικάζουμε ό,τι έπραξε, και από την άλλη τις ελευθερίες, τα δικαιώματα και τις ευαισθησίες της ελληνικής κοινωνίας, θα έλεγα και της ελληνικής οικογένειας. Οι δεσμοί, ξέρετε, αίματος και αγάπης δεν μπορούν ποτέ να ενοχοποιηθούν. Δεν μπορεί εύκολα δηλαδή ανάμεσα στα αδέλφια, ανάμεσα στους γονείς και τα παιδιά να βάλεις ζητήματα συνωμοσίας. Πρέπει να έχεις καθαρό το μυαλό όταν κρίνεις αυτές τις καταστάσεις, διότι χτυπάς τη βαθύτερη παράδοση του ελληνικού λαού, της συγγένειας, της φιλίας και αυτό θέλει πολλή προσοχή, χωρίς κανένας να υπεισέρχεται στη νομιμότητα των ενεργειών ή της αστυνομίας ή αύριο της δικαστικής απόφασης.
* Στην ΠΟΑΣΥ μιλήσατε για πρόσληψη περισσότερων γυναικών, μεταναστών, Ρομά στην αστυνομία, ώστε να αντικατοπτρίζεται η κοινωνία στο Σώμα. Σκοπεύετε να προχωρήσετε σε κάποια ρύθμιση;
Έχω δώσει ήδη εντολή στον υπεύθυνο Εκπαίδευσης -θα το επαναλάβω και στον καινούργιο- να μου ετοιμάσει σχέδιο νόμου. Είχα πει για ποσόστωση, ωστόσο με έπεισαν ότι το σωστότερο είναι να προκηρύξεις θέσεις με αυτό το αντικείμενο. Να πεις ότι προκηρύσσω μια θέση ή 5 ή 10, 20 θέσεις όπου τα προσόντα που ζητάς θα είναι προσόντα που αφορούν αυτές τις κατηγορίες.
Κατηγορήθηκα γι' αυτό ότι ο αστυνομικός θα είναι... "γύφτος". Επαναλαμβάνω, πολυπολιτισμική κοινωνία, σε 10 χρόνια θα έχουμε το ίδιο θέμα στη Δικαιοσύνη, στο Πανεπιστήμιο. Δηλαδή πώς το βλέπουμε; Πάμε σε ξένα πανεπιστήμια, όπου οι μισοί καθηγητές είναι αλλοδαποί, που έχουν έλθει, έχουν γίνει πολίτες της χώρας, αλλά η καταγωγή τους είναι από Αφρική, Ασία. Θα απαγορεύσουμε εδώ να είναι δικαστής καταγόμενος από μια χώρα ή καθηγητής ή αστυνομικός; Ίσα ίσα που καταλαβαίνουν καλύτερα ορισμένα πράγματα που έχουν να κάνουν με παραδόσεις, ήθη, έθιμα, κουλτούρες από ό,τι ένας ο οποίος έχει μόνο την εγχώρια νοοτροπία.
Να φτιάξουμε μηχανισμούς πρόληψης για το bulling
* Έχετε ασχοληθεί ο ίδιος με την εξαφάνιση του Β. Γιακουμάκη. Τι έχετε να μας πείτε;
Μίλησα με τον διοικητή των Ιωαννίνων, τη μητέρα, με τον θείο και με τον ιδιωτικό ντετέκτιβ. Άκουσα διάφορα επιχειρήματα, ένθεν κακείθεν, για το τι μπορεί να έχει συμβεί. Καταρχήν από επιστημονική άποψη δεν θα έλεγα ότι είναι bullying αυτό. Το bullying έχει σχολικά χαρακτηριστικά, αυτές είναι εγκληματικές ενέργειες αν έχουν γίνει. Δεν υπεισέρχομαι στο πραγματολογικό υλικό, είναι καθαρά εγκληματικές ενέργειες, άσκησης βίας, εκβιασμού, εξαναγκασμού, απειλών, ξέρω και εγώ τι άλλο έχει γίνει εκεί μέσα, αλλά, όταν φεύγουμε από το σχολείο, είναι δύσκολο να μιλήσουμε για bullying στο Πανεπιστήμιο, στον ΟΑΕΔ. Εν πάση περιπτώσει έχει όμως αυτά τα χαρακτηριστικά. Τώρα, τι έκβαση μπορεί να έχει αυτή η ιστορία δεν το ξέρει κανένας.
Εγώ, απαντώντας στην κ. Ακρίτα ότι αν υπάρχει πολιτικός θα είναι τρομερό το ατόπημα, δεν είπα ότι ξέρω, ούτε ξέρω ποιος είναι, γιατί με εγκαλούν πολλοί να πω το όνομά του. Δεν το ξέρω το όνομά του, διάβασα ένα δημοσίευμα που λέει ότι υπάρχει παρέμβαση πολιτική. Δεν ξέρω αν υπάρχει ή όχι. Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι υπάρχει μια κινητοποίηση, μια κοινωνική ευαισθησία και νέων ανθρώπων και γενικά κατοίκων άλλων περιοχών που αισθάνονται ότι χάθηκε ένα παιδί τους, το οποίο έτσι φαίνεται ότι έχει ταλαιπωρηθεί από βιαιότητες και από συμφοιτητές του.
Δεν ξέρω σε ποιον βαθμό αυτά προλαμβάνονται και εκεί πρέπει να δώσουμε όλοι το ενδιαφέρον μας, οι γονείς, οι δάσκαλοι, αν βλέπουμε φαινόμενα που μας κάνουν να υποπτευόμαστε ότι πίσω από αυτό κρύβονται βιαιότητες κ.ά. να έχουμε έναν μηχανισμό πρόληψης. Δεν είναι ζήτημα ενός καλού ή κακού διευθυντή. Πρέπει να φτιάξουμε μηχανισμούς πρόληψης, δεν έχουν φτιαχτεί και για την ενδοσχολική βία κυρίως, δηλαδή σε όλες τις χώρες του κόσμου υπάρχουν τρόποι που προλαβαίνεις την κρίση ή τη χειρίζεσαι μετά. Εδώ έχει πάρει και αστυνομική μορφή, αλλά θα μπορούσε να μην είχε, το παιδί να ήταν ακόμα εκεί και να του έχουν συμβεί όλα τα άλλα. Και θέλει λίγο προσοχή η τοπική κοινωνία. Καμιά φορά η τοπική κοινωνία θεωρεί πως, αν μαθευτεί ότι σε ένα σχολείο, μια γειτονιά, μια πόλη υπάρχουν τέτοια φαινόμενα ακόμα και σεξουαλικής εκμετάλλευσης ανηλίκων προσπαθεί να το κρύψει κάτω από το χαλί, πιστεύοντας ότι αλλιώς θα δυσφημιστεί η πόλη, το σχολειο κ.λπ. Το έχουμε ξαναδεί, στην Κρήτη. Άρα λοιπόν πόσα παραδείγματα πρέπει να έχουμε για να καταλάβουμε ότι πρέπει να φτιαχτεί κάτι που να μπορεί να χειριστεί αυτές τις καταστάσεις πριν προκύψουν μέσα από κοινωνικούς και εκπαιδευτικούς μηχανισμούς, αλλά και να τους δει μετά, πώς χειρίζεσαι τα πράγματα μετά. Ας είναι το τελευταίο παράδειγμα αυτό.
