Η Τουρκία βρίσκεται πάλι σε φάση πολιτικής και κοινωνικής αναταραχής μετά τη σύλληψη του Εκρέμ Ιμάμογλου, δημάρχου της Κωνσταντινούπολης και επίδοξου διαδόχου του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν στην προεδρία. Τα κομμάτια του παζλ των καταστάσεων που οδήγησαν ως εδώ είναι πολλά αλλά δεσπόζει ένα: η πολιτική απειλή που αντιπροσωπεύει το ανερχόμενο πολιτικό άστρο του δημοφιλούς δημάρχου για τον Ερντογάν και για το σύστημα εξουσίας του. «Δεν υπάρχει κάποιο μεμονωμένο περιστατικό που ο Ερντογάν θα μπορούσε να θεωρήσει προκλητικό και το οποίο να “εξηγεί” αυτή τη σύλληψη. “Προκλητική” είναι η γενικότερη πολιτική παρουσία του Ιμάμογλου. Είναι η πρώτη φορά εδώ και χρόνια που η αντιπολίτευση διαθέτει έναν υποψήφιο που αποτελεί πραγματική απειλή για τον Ερντογάν. Αυτό και μόνο είναι αρκετό» λέει χαρακτηριστικά στην ΑΥΓΗ της Κυριακής ο Αντώνης Δεριζιώτης, καθηγητής Πολιτικής και Διπλωματικής Ιστορίας της Τουρκίας και Ιστορίας των Κούρδων στο Τμήμα Τουρκικών και Σύγχρονων Ασιατικών Σπουδών του Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών.
Υπάρχουν στοιχεία ή έστω βάσιμες υποψίες διάπραξης αδικημάτων από τον Εκρέμ Ιμάμογλου και τους συνεργάτες του;
Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι ακριβώς έχει προκύψει από τις έρευνες. Βασικά κατηγορείται πως είχε πλαστογραφήσει κάποια έγγραφα σχετικά με το πανεπιστημιακό πτυχίο του, οπότε το Πανεπιστήμιο της Κωνσταντινούπολης του το ακύρωσε. Αυτό βέβαια προέκυψε σχεδόν από το πουθενά. Η σύλληψή του σχετίζεται με άλλο γεγονός. Κατηγορείται πως η κατασκευαστική εταιρεία του έχει κάνει κατάχρηση κεφαλαίων και πως εμπλέκεται σε διαφθορά. Πρόκειται για δύο διαφορετικές κατηγορίες. Από τη μία πλήττεται η δυνατότητα του Ιμάμογλου να είναι υποψήφιος, διότι ο τουρκικός νόμος απαιτεί πανεπιστημιακό τίτλο σπουδών για να θέσει κάποιος υποψηφιότητα για Πρόεδρος, από την άλλη πλήττεται το κύρος του.
Πώς ερμηνεύεται το timing της κίνησης αυτής; Έχει παίξει ρόλο η εκλογή Τραμπ;
Η εκλογή του Τραμπ δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Η σύλληψη του Ιμάμογλου είναι καθαρά μια κίνηση του Ερντογάν με τον κυνικό τρόπο που λειτουργεί πάντα προετοιμαζόμενος για τις επόμενες εκλογές. Σε λίγες μέρες θα ανακοινωνόταν η προεδρική υποψηφιότητα του Ιμάμογλου από το Λαϊκό Ρεπουμπλικανικό Κόμμα (CHP). Την περιμέναμε αυτή την κίνηση από τη στιγμή που άρχισε να αμφισβητείται το πανεπιστημιακό πτυχίο του. Η κυβέρνηση έχει συστήσει μια υπηρεσία εδώ και δέκα χρόνια στην οποία κάθε πολίτης μπορεί ανώνυμα να καταγγείλει κάτι ή κάποιον. Σ’ αυτή την υπηρεσία έγινε καταγγελία και άνοιξε το θέμα της εγκυρότητας του πτυχίου του δημάρχου της Κωνσταντινούπολης.
Είναι δυνατόν να είναι τόσο απροκάλυπτα ωμός ο Ερντογάν;
Νομίζω πως το έχει αποδείξει πολλάκις αυτό. Όταν πρόκειται για εκλογική αναμέτρηση, θα εκμεταλλευτεί, θα εργαλειοποιήσει ό,τι μπορεί για να πετύχει τον στόχο του. Στις προηγούμενες εκλογές οι δημοσκοπήσεις έδειχναν ότι αν ήταν ο Ιμάμογλου υποψήφιος, θα τον κέρδιζε έστω και οριακά. Με τον Κιλιτσντάρογλου οι μετρήσεις έδειχναν ήττα, όπως και έγινε. Ο Ιμάμογλου έχει νικήσει έμμεσα αλλά και συμβολικά τον Ερντογάν δύο φορές με την εκλογή του στη δημαρχία της Κωνσταντινούπολης κι αυτό ο Ερντογάν δεν το αποδέχθηκε εύκολα. Επειδή αποτελεί τον Νο1 κίνδυνο για τις επόμενες εκλογές, προφανώς κινείται προς την κατεύθυνση να βγάλει την αντιπολίτευση από τη μέση - ή τουλάχιστον να το προσπαθήσει…
Υπήρξε κάποια κίνηση από πλευράς Ιμάμογλου και αντιπολίτευσης που ο Ερντογάν θεώρησε προκλητική και αντέδρασε μ’ αυτόν τον τρόπο ή όλα ήταν μια προσχεδιασμένη επιχείρηση;
Η Τουρκία βρίσκεται σε μια κατάσταση ήπιας προεκλογικής εκστρατείας εδώ και αρκετό καιρό. Η αντιπαλότητα μεταξύ Ερντογάν και Ιμάμογλου δεν είναι καινούργια και οι τριβές είναι πολλές. Δεν υπάρχει κάποιο μεμονωμένο περιστατικό που ο Ερντογάν θα μπορούσε να θεωρήσει προκλητικό. «Προκλητική» είναι η γενικότερη πολιτική παρουσία του Ιμάμογλου. Είναι η πρώτη φορά εδώ και χρόνια που η αντιπολίτευση διαθέτει έναν υποψήφιο που αποτελεί πραγματική απειλή για τον Ερντογάν. Αυτό και μόνο είναι αρκετό.
Πιστεύετε ότι η προσπάθεια πολιτικής «αδρανοποίησης» του Ιμάμογλου είναι το «μεγάλο σορτάρισμα» του Ερντογάν;
Οχι, ο Ερντογάν δεν κάνει κινήσεις που είναι πρωτόγνωρες. Ο τρόπος που έχει ελιχθεί εδώ και 23 χρόνια στον πολιτικό στίβο, από το πώς απέσπασε την υποστήριξη των συντηρητικών Κούρδων στην αρχή, πώς μετά στράφηκε στους εθνικιστές, πώς «ξεσκαρτάρισε» στη συνέχεια το κόμμα του από τους επίδοξους δελφίνους -βλέπε Γκιουλ, Νταβούτογλου κ.ά.- ως την εργαλειοποίηση του αποτυχημένου πραξικοπήματος του 2016, την αλλαγή του συντάγματος θολώνοντας τις διαχωριστικές γραμμές μεταξύ των τριών εξουσιών και την τοποθέτηση του εαυτού του στη θέση ενός πανίσχυρου Προέδρου, ο οποίος είναι δύσκολο να ελεγχθεί, και όλα αυτά μέσα από το προπέτασμα της δημοκρατικότητας, δείχνει ότι μπορεί να κάνει οτιδήποτε…
Ωστόσο, το πολιτικό κεφάλαιό του δεν είναι ανεξάντλητο. Θεωρείτε πως μπορεί να έχουμε μια νέα εξέγερση όπως εκείνη της πλατείας Ταξίμ;
Αυτό δεν αποκλείεται. Αλλά το θέμα είναι άλλο. Το AKP, το κόμμα του Ερντογάν, είναι ένα προσωποπαγές κόμμα και ο ίδιος το ελέγχει απόλυτα εδώ και πολλά χρόνια. Έχει επίσης κατορθώσει σε μεγάλο βαθμό να ελέγξει το Εθνικιστικό Κόμμα του Μπαχτσελί χρησιμοποιώντας το κατά το δοκούν στις εκλογικές αναμετρήσεις. Το μεγάλο ερώτημα είναι τι θα συμβεί όταν ο Ερντογάν φύγει από την εξουσία με τον έναν ή τον άλλον τρόπο… Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή διάδοχη κατάσταση. Πολλά στελέχη γύρω του απλώς τον υπακούν, δεν έχουν πολιτικό ανάστημα…
Τι επιρροή ασκούν σήμερα οι κεμαλιστές στην τουρκική κοινωνία; Είναι μια ζωντανή αφήγηση; Στο συλλογικό υποσυνείδητο των Τούρκων αντιπροσωπεύουν μια θετική ή μια αρνητική προβολή της κυβερνητικής εξουσίας;
Επικρατούσε διαχρονικά η εντύπωση στον δυτικό κόσμο, και στην Ελλάδα, ότι στην Τουρκία κυριαρχούν οι κεμαλιστές. Αλλά αυτό δεν ήταν ποτέ αλήθεια. Οι κεμαλιστές κυριαρχούσαν πολιτικά, όχι ως πλειοψηφία στην κοινωνία. Το κεμαλικό κατεστημένο άρχισε να αμφισβητείται από τη δεκαετία του 1970-1980 παράλληλα με την ανάδυση του πολιτικού Ισλάμ. Σήμερα ο σκληρός πυρήνας του AKP αντιστοιχεί σε περίπου 30%-35% του εκλογικού σώματος ενώ ο πυρήνας του CHP, των κεμαλιστών, αντιστοιχεί γύρω στο 20%-25%. Σ’ αυτούς πρέπει να προστεθούν το Καλό Κόμμα της Ακσενέρ -θεωρούνται κεμαλιστές κι αυτοί αν και εθνικιστές- όπως επίσης και ένα μέρος του Εθνικιστικού Κόμματος του Μπαχτσελί, που επίσης ανήκει στον κεμαλικό πυρήνα. Ωστόσο το κεμαλικό ιδεώδες έχει φθαρεί ήδη από τη δεκαετία του 1980. Η Τουρκία είναι διχασμένη ανάμεσα στους κοσμικούς και στους συντηρητικούς ευσεβείς μουσουλμάνους. Αυτό δεν αλλάζει εύκολα…
Ποια είναι τα επίδικα αυτή τη στιγμή στην τουρκική κοινωνία; Οικονομική κρίση, ανισότητες, κοινωνικές και πολιτικές διεκδικήσεις;
Η αιτία της έντονης αμφισβήτησης του Ερντογάν δεν έχει να κάνει με ιδεολογικά ζητήματα, έχει να κάνει με την κακή κατάσταση της οικονομίας, αυτή του έχει προκαλέσει τη μεγαλύτερη φθορά. Το κυρίαρχο πρόβλημα είναι η κατάρρευση της συναλλαγματικής ισοτιμίας της λίρας. Μπορεί ο Ερντογάν να διόριζε τους υπουργούς Οικονομικών και τους διοικητές της Κεντρικής Τράπεζας, αλλά απαιτούσε να ασκεί ο ίδιος νομισματική πολιτική εμμένοντας στη λογική των χαμηλών επιτοκίων ώστε να διευκολύνεται ο δανεισμός και να τροφοδοτείται η οικονομική ανάπτυξη. Μόνο που αυτό έφερε τελικά την αστάθεια στη χώρα και τη φυγή των επενδυτών. Η κατάσταση για τον απλό πολίτη είναι πολύ δύσκολη. Ο Ερντογάν έχει συνειδητοποιήσει ότι η τουρκική κοινωνία συνεχίζει να αγκομαχά και αντιλαμβάνεται ότι αυτό θα του κοστίσει.
Η κοινωνική διαστρωμάτωση τι ρόλο έχει παίξει στην αποδοχή του Ερντογάν;
Η Τουρκία έχει, ή τουλάχιστον είχε, μια μεγάλη αστική τάξη που ήταν κυρίως κεμαλική - στρατιωτικοί, γραφειοκράτες του δημόσιου τομέα, μικροί επιχειρηματίες κ.ά. Αυτή η τάξη αγκομαχά επίσης λόγω της οικονομικής και νομισματικής κρίσης πολύ περισσότερο απ’ ό,τι πριν από δεκαπέντε χρόνια. Υπάρχει εξάλλου μια μετατόπιση στη σύνθεσή της την τελευταία εικοσαετία, με τα περισσότερα μέλη της να ανήκουν στους ευσεβείς μουσουλμάνους καθώς αυτοί ελέγχουν πλέον μεγάλο μέρος της οικονομίας. Η αστική τάξη μπορεί να έχει καλά εισοδήματα αλλά αυτά δεν έχουν αξία λόγω της νομισματικής κρίσης.
Παρά τα προβλήματα πάντως, θα έλεγε κάποιος ότι ο Ερντογάν πετυχαίνει έναν-έναν τους στόχους του: Στη Συρία υπάρχει αλλαγή καθεστώτος και ο Οτσαλάν κάλεσε το PKK να καταθέσει τα όπλα...
Οι εξελίξεις αυτές έχουν να κάνουν με σχεδιασμό, με συγκυρίες αλλά και με τον παράγοντα τύχη. Σαφώς ο Ερντογάν ήθελε τη φυγή του Άσαντ από την αρχή της Αραβικής Άνοιξης και το επιδίωξε αυτό με διάφορα μέσα. Αλλά ο Άσαντ έπεσε γιατί έχασε κάθε έρεισμα στο εσωτερικό. Το τι θα προκύψει στη συνέχεια στη Συρία παραμένει ένα μεγάλο ερώτημα. Ο Ερντογάν θα ήθελε μια σουνιτική Συρία κι αυτό φαίνεται να το έχει για την ώρα. Από την άλλη, η προσέγγιση με τον Οτσαλάν είναι μια προσπάθεια για άνοιγμα προς τους Κούρδους ενόψει των επόμενων εκλογών. Δεν φαίνεται να είναι απλώς επικοινωνιακού χαρακτήρα, αλλά δεν είναι βέβαιο ότι θα καρποφορήσει. Το κουρδικό στοιχείο στην Τουρκία δεν είναι ενιαίο. Υπάρχει από τη μία η συντηρητική μερίδα του, που είναι θρησκευόμενοι και υποστήριξαν τον Ερντογάν σε τουλάχιστον δύο εκλογικές αναμετρήσεις, και από την άλλη υπάρχει η προοδευτική, που πρόσκειται περισσότερο προς το PKK. Από την περίοδο 2011-2012 ο Ερντογάν εγκατέλειψε την πολιτική προσέγγισης με τους Κούρδους και στράφηκε προς την Ακροδεξιά συνεργαζόμενος με τον Εθνικιστικό Κόμμα και τον Μπαχτσελί, ενδεχομένως επειδή του ήταν πιο εύκολο να προσελκύσει την υπερσυντηρητική ψήφο παρά την κουρδική. Άλλωστε στους Κούρδους θα έπρεπε να προσφέρει ανταλλάγματα. Ταυτόχρονα, και οι Κούρδοι του γύρισαν την πλάτη, ειδικά μετά τα γεγονότα στο Κομπάνι της Συρίας το 2014. Τώρα θέλει πάλι να τους πλησιάσει πολιτικά για να σπάσει και την άτυπη συμμαχία τους με τους κεμαλιστές, η οποία βοήθησε τον Ιμάμογλου να αναδειχθεί σε έναν από τους μεγαλύτερους αμφισβητίες του. Δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τον Ερντογάν πολιτικό τυχοδιώκτη, κινείται σε πολλαπλά επίπεδα, ειδικά στην εξωτερική πολιτική. Δεν έχει στεγανά. Θα χρησιμοποιήσει και θα εργαλειοποιήσει ό,τι μπορεί για να πετύχει τον στόχο του…
Ελληνοτουρκικά
Από όλο και περισσότερες πλευρές και όλο πιο συχνά εκφράζεται η άποψη ότι υπάρχει σήμερα «τουρκικό λόμπι» στην Ελλάδα ή, κάπως πιο κομψά, ότι υπάρχει συνεργασία σε επίπεδο ελίτ για την εξομάλυνση των ελληνοτουρκικών σχέσεων κι αυτό εκλαμβάνεται ως υποχωρητισμός της ελληνικής πλευράς προς τις τουρκικές θέσεις και αξιώσεις. Αποδέχεστε αυτή την άποψη; Ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα;
Δεν θέλω να το θέσω έτσι. Υπάρχουν διαφόρων ειδών προσεγγίσεις για τα ελληνοτουρκικά στην Ελλάδα αλλά οι κυρίαρχες είναι δύο. Η μία είναι η καθαρά εθνοκεντρική, υπό την οπτική του Ανδρέα Παπανδρέου, ότι δηλαδή η μόνη διαφορά μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και όλα τα υπόλοιπα είναι καθαρά τουρκικές διεκδικήσεις, και η άλλη είναι αυτή που προσομοιάζει με εκείνη του 1999 της κυβέρνησης Σημίτη, δηλαδή ότι τα ελληνοτουρκικά πρέπει να τα δούμε στο σύνολό τους και να τα λύσουμε όλα μαζί…
Οι δύο αυτές σχολές σκέψης είναι στο επίπεδο της κυβερνητικής εξουσίας ή σε επίπεδο ελίτ, ακαδημαϊκών κ.λπ.;
Το δεδομένο είναι ότι σε κυβερνητικό επίπεδο καμία από τις ελληνικές κυβερνήσεις που έχουν περάσει μέχρι σήμερα δεν θα ήθελε να την απασχολούν τα ελληνοτουρκικά, θα ήθελε να τα έχει λυμένα… Είναι ένα διαχρονικό ζήτημα που για να λυθεί, χρειάζονται οπωσδήποτε υποχωρήσεις και συμβιβασμοί, όμως και τα δύο είναι πολύ δύσκολα, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Τουρκία. Και είναι δύσκολα διότι προσφέρονται ως εύκολο πεδίο όπου μια κυβέρνηση μπορεί να δεχθεί πόλεμο από την αντιπολίτευση. Αν ένας πολιτικός ηγέτης στη μία χώρα ή στην άλλη δείξει τάσεις συμβιβασμού, η αντιπολίτευση θα το εκμεταλλευτεί και μπορεί να φτάσει μέχρι και σε κατηγορίες προδοσίας. Ας μην ξεχνάμε ότι πριν από μερικά χρόνια το AKP με τους κεμαλιστές αλληλοκατηγορούνταν για το ποιος έχει «παραδώσει» τα περισσότερα νησιά στην Ελλάδα. Τις ακραίες προσεγγίσεις σε ό,τι αφορά τα ελληνοτουρκικά τις έχει επίσης εργαλειοποιήσει ο Ερντογάν κατά καιρούς.
Μπορεί να θεωρηθεί ο σημερινός Ερντογάν ένας αξιόπιστος συνομιλητής στα ελληνοτουρκικά;
Μπορεί να είναι αξιόπιστος, αρκεί να μην πιέζεται από εσωτερική αστάθεια, οικονομική ή πολιτική, ή από επικείμενες εκλογές. Είναι πολύ κακή περίοδος να συζητά κάποιος με τον Ερντογάν σε περιόδους εκλογών. Ιστορικά τα ελληνοτουρκικά και η εξωτερική πολιτική έρχονται στο προσκήνιο κατά τις προεκλογικές περιόδους στην Τουρκία, είτε από την κυβέρνηση είτε από την αντιπολίτευση. Για να συζητήσει κάποιος με τον Ερντογάν, θα πρέπει να γνωρίζει πολύ καλά τι συμβαίνει στην Τουρκία, πώς λειτουργεί ο Ερντογάν και φυσικά υπό την προϋπόθεση ότι ως Πρόεδρος βρίσκεται σε πολιτική ηρεμία...
Πόσο πιθανή είναι μια ευθεία, θερμή σύγκρουση ανάμεσα σε Ελλάδα και Τουρκία όπως είναι σήμερα τα πράγματα;
Πολλές από τις ελληνοτουρκικές εντάσεις έχουν σαν αφετηρία επικοινωνιακούς λόγους στο εσωτερικό και καταλήγουν σε πραγματικές κρίσεις διότι γίνεται κακή διαχείρισή τους στη συνέχεια και από τις δύο πλευρές. Η εξωτερική πολιτική έχει τους κανόνες της και τα πρωτόκολλά της όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να ασκείται. Αν μείνει στα χέρια ανθρώπων που δεν έχουν καμία σχέση με αυτή, μπορεί να προκαλέσει μεγάλα προβλήματα.
Και η «κλασική» ερώτηση: Στην Τουρκία δεν φυτρώνει το δέντρο του καφέ, μας λέει ο ποιητής, το ίδιο και η δημοκρατία. Γιατί άραγε;
Η Τουρκία γεννήθηκε μέσα από την κατάρρευση μιας αυτοκρατορίας. Η τουρκική εθνική ταυτότητα εμφανίζεται στα μέσα του 19ου αιώνα μέσα από την οθωμανική ταυτότητα, σε σύγκρουση με τη μουσουλμανική θρησκευτική ταυτότητα και υπό μια έννοια επιβάλλεται αρκετά γρήγορα σε έναν πληθυσμό που πρέπει να εγκαταλείψει την οπτική της αυτοκρατορίας και να ενστερνιστεί εκείνη του εθνικού κράτους. Πολλά σε εκείνη την περίοδο έγιναν από πάνω προς τα κάτω, δηλαδή από την εξουσία προς τον λαό. Μην ξεχνάμε ότι από το 1924 ως το 1945 η Τουρκία ήταν δημοκρατία μεν, αλλά μονοκομματικό κράτος με έναν ισόβιο ηγέτη, τον Κεμάλ. Από την άλλη, υπάρχει το λεγόμενο βαθύ κράτος, ενώ ο στρατός ασκεί de facto πολιτικό ρόλο. Όλα αυτά συνιστούν προκλήσεις απέναντι σε μια δημοκρατία. Η τουρκική κοινωνία θέλει τη δημοκρατία, αλλά είναι δύσκολο αυτή η επιθυμία να περάσει στον λαό όταν για μεγάλο χρονικό διάστημα έχει ζήσει με όρους αυτοκρατορίας. Δεν έχει επίσης αφεθεί να ωριμάσει η δημοκρατία στην Τουρκία, αλλά δεν είναι η μόνη χώρα με τέτοιο πρόβλημα. Ένα τμήμα της τουρκικής κοινωνίας θέλει πραγματική δημοκρατία, όμως ένα άλλο συμβιβάζεται με κάτι λιγότερο δημοκρατικό…
