Το ραντεβού με τον ιστορικό Αντώνη Λιάκο το είχαμε κλείσει από εβδομάδες. Θέλαμε να μιλήσουμε, με καφεδάκι και κασετόφωνο, για τους εορτασμούς που ετοιμάζονται για τα 200 χρόνια από την Επανάσταση. Αλλά ο κορωνοϊός τα άλλαξε όλα. Η κουβέντα μας έγινε από το τηλέφωνο και το πληκτρολόγιο και με αντικείμενο την ιστορία των ιών και των επιδημιών. Το 1821 μπορεί να περιμένει.
Ο Λιάκος θεωρεί ότι εξαιτίας αυτής της πανδημίας “θα αποχαιρετήσουμε τον κόσμο που γνωρίζαμε”, μας ταξιδεύει στα χρόνια του Ιουστινιανού και των Κονκισταδόρες και μας θυμίζει πώς μια επιδημία οδήγησε τη χώρα μας στο να φτιάξει το ΙΚΑ. Και προειδοποιεί ότι η επόμενη μέρα του κορωνοϊού δεν είναι μονόδρομος: “Η οχύρωση των κοινωνιών απέναντι στους κινδύνους εμπεριέχει κοινωνικές επιλογές και συγκρούσεις. Γύρω από αυτήν πρέπει να κερδηθεί το στοίχημα μιας νέας πολιτικής ηγεμονίας άμυνας της κοινωνίας και της δημοκρατίας”.
Συνέντευξη στην Κάκη Μπαλή
* Κύριε Λιάκο, γράφηκε ότι «Ο κορωνοϊός βλάπτει σοβαρά τον νεοφιλελευθερισμό». Πολλοί επισημαίνουν την επιστροφή του κράτους στη θέση της ελεύθερης αγοράς. Τι λέτε εσείς, μπορούμε από την Ιστορία να καταλάβουμε πού βαδίζουμε σήμερα;
Εξαρτάται από τη χρονική έκταση και τη θνητότητα που θα προκαλέσει η επιδημία. Οι εκτιμήσεις κυμαίνονται ανάμεσα στους δύο και τους δεκαοκτώ μήνες. Παλαιότερες επιδημίες, όπως η «ισπανική» γρίπη του 1918, μας δείχνουν δύο κύματα. Π.χ. σήμερα η κατάσταση στην Κίνα φαίνεται να σταθεροποιείται. Θα σημάνει κάποια στιγμή λήξη συναγερμού; Και είμαστε βέβαιοι ότι δεν θα επανέλθει; Αλλά με ποιο κόστος μπορεί να κρατηθεί ο υπάρχων έλεγχος (lock down) για μεγάλο διάστημα;
Όλες οι μεγάλες δοκιμασίες σήμαιναν ενίσχυση του κράτους. Και οι πόλεμοι, και οι κρίσεις, και βεβαίως οι επιδημίες. Αλλά, προσοχή, ποιου κράτους; Του κοινωνικού κράτους, του κράτους που θα αναλάβει τώρα να καλύψει τις ζημιές του ιδιωτικού τομέα, θα δημιουργήσει τεράστια ελλείμματα τα οποία στη συνέχεια θα καλύψει με καταιγίδα περικοπών, ανακεφαλαίωσης τραπεζών και επανιδιωτικοποιήσεων ή του οργουελιανού κράτους;
Οι αλλαγές που γίνονται σε παρόμοιες κρίσεις συνήθως επιταχύνουν ευρύτερες τάσεις στην εποχή. Αλλά εξαρτάται από τον συσχετισμό δυνάμεων. Κάθε μία από τις κοινωνικά ανταγωνιζόμενες δυνάμεις προσπαθεί να κερδίσει το μέγιστο ή βρίσκει την ευκαιρία να το πραγματοποιήσει. Το απρόβλεπτο είναι πίσω από την πόρτα. Ένα μόνο μπορώ να πω, θα τον αποχαιρετήσουμε τον κόσμο που γνωρίζαμε.
* Τι συνέβη στην Ελλάδα σε ανάλογες περιπτώσεις;
Νομίζω ότι αναλογίες έχει η επιδημία του Δάγκειου πυρετού, που κράτησε από τον Οκτώβριο του 1927 έως τον Ιούλιο του 1928. Υπήρξαν 1.329.000 καταγεγραμμένα κρούσματα και ανάμεσά τους ο Βενιζέλος, πρωθυπουργός τότε. Πληροφορίες της εποχής μάς λένε ότι άγγιξε το 80% του πληθυσμού. Ενός πληθυσμού ταλαιπωρημένου από την ενδημική ελονοσία, αλλά και τις αρρώστιες που προκάλεσαν τα προσφυγικά ρεύματα του 1919-1923.
Ο Δάγκειος ήταν η θρυαλλίδα ώστε κα κληθεί διεθνής επιτροπή υγιεινολόγων, η οποία χαρακτήρισε τη χώρα ως επικίνδυνη εστία μόλυνσης. Εισηγήθηκε τη δημιουργία ενός Εθνικού Συστήματος Υγείας, το οποίο ήταν ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα οργάνωσης της δημόσιας Υγείας σε όλους τους τομείς, για όλη τη χώρα. Περιλάμβανε ακόμη και τη δημιουργία του ΙΚΑ.
Η επιδημία δηλαδή ήταν το λάκτισμα που ανάγκασε ένα απρόθυμο και με αντιστάσεις κράτος να κινηθεί προς την κατεύθυνση της κοινωνικής πολιτικής και της δημόσιας Υγείας. Σε έκτακτες συνθήκες πολέμου, το 1917, ιδρύθηκε το υπουργείο Περιθάλψεως, που μετονομάστηκε σε υπουργείο Υγείας το 1922, πάλι λόγω έκτακτων συνθηκών.
* Πάλι οι έκτακτες συνθήκες. Η κατάσταση εκτάκτου ανάγκης. Δεν είναι αυτή μια μορφή της νεοφιλελεύθερης διακυβέρνησης, να επιβάλλει την πολιτική της μέσω του σοκ, όπως συνέβη και στην οικονομική κρίση;
Δεν πρέπει να σκεπτόμαστε αντιπαραθετικά, από τη μια κανονικότητα, από την άλλη έκτακτες συνθήκες. Έχω αρθρογραφήσει πολλές φορές υποστηρίζοντας ότι η κανονικότητα είναι μεν μια επιθυμία σε έναν κόσμο που αλλάζει, αλλά είναι χίμαιρα. Την ανθεκτικότητα πρέπει να επιδιώκουμε. Την ανθεκτικότητα των κοινωνιών στους πολλαπλούς κινδύνους. Η ανθεκτικότητα έχει κοινωνικό πρόσημο. Αφορά τα πιο ευάλωτα στρώματα της κοινωνίας. Πρέπει να καταλάβουμε την ανθεκτικότητα ως στόχο πολιτικής. Τι περιέχει.
Από την άλλη πλευρά, όσο και να μας παραξενεύει, οι επιδημίες δεν ανήκουν στις έκτακτες συνθήκες, αλλά στην κανονικότητα, με την έννοια ότι αφενός είναι αρχέγονες, αφετέρου είναι επαναλαμβανόμενες. Τα τελευταία σαράντα χρόνια έχουν εμφανιστεί 39 επιδημίες. Πριν κλείσει ο προηγούμενος αιώνας το AIDS (HIV) άφησε εποχή και εκατομμύρια θύματα, ιδίως στην Αφρική.
Με την αυγή του 21ου αιώνα εμφανίστηκε ο SARS και ακολούθησαν σχεδόν ανά διετία καινούργιες επιδημίες, όπως οι σπογγο-εγκεφαλίτιδες, ο έμπολα, η νόσος των πτηνών, των τρελών αγελάδων και οι αιμορραγικοί πυρετοί. Σε όλες τις σχετικές συζητήσεις ήταν διάχυτο το ερώτημα μήπως επιστρέψει μια μορφή φονικής γρίπης. Και να που επέστρεψε. Οι επιδημίες είναι η αθέατη πλευρά της Ιστορίας μας.
* Δηλαδή; Θα θέλατε να μας εξηγήσετε περισσότερο τη θέση των επιδημιών στην Ιστορία;
Οι ιστορικοί των επιδημιών συμφωνούν ότι οι επιδημίες είναι δεμένες με τον πολιτισμό. Στη νεολιθική εποχή, που κράτησε περίπου 10.000 χρόνια, έγιναν τρομακτικές αλλαγές με τα έως τότε δεδομένα. Μεταλλάχθηκαν φυτά και ζωικά είδη και μαζί τους μεταλλάχθηκε το ανθρώπινο είδος.
Την αγέλη των κυνηγών τη διαδέχτηκαν σταθεροί οικισμοί, όπου συσσωρεύτηκαν άνθρωποι σε απίστευτο ώς τότε αριθμό, αλλά μαζί αιγοπρόβατα, αγελάδες, γουρούνια, κότες, πάπιες, χήνες, αρουραίοι, ποντίκια, γάτες, σκύλοι κ.λπ. σε συνθήκες που μόλυναν και το νερό και το χώμα. Δημιουργήθηκαν δηλαδή πρωτοφανείς για το φυσικό περιβάλλον συνθήκες. Οι ιοί και τα βακτήρια είναι ένα τρίτο είδος από τα φυτά και τα ζώα.
Χαρακτηριστικό της γένεσης των επιδημιών είναι η μετάβαση από το ένα είδος στο άλλο. Αλλά η μετάβαση αυτή προκαλεί και μετάλλαξη των ιών. Αυτή η μετάλλαξη μερικές φορές ενισχύει εκθετικά την αναπαραγωγή τους, δηλαδή δημιουργεί τοξικότητα. Οι ιοί διαδίδονται, σκοτώνουν τους αδύναμους, δημιουργούν ανοσία στους επιζήσαντες, έως το επόμενο κύμα ενός νέου ιού ή της καινούργιας μετάλλαξης ενός παλαιού.
Η νοτιοανατολική Κίνα και η γόνιμος ημισέληνος (στη Μέση Ανατολή) είναι τα λίκνα της νεολιθικής επανάστασης, που σημαίνει γεωργία + κατοικίδια + σταθεροί πληθυσμοί + πόλεις + πολιτισμός + επιδημίες. Μερικές επιδημίες εμφανίζονται και, μέσω της ανοσίας που δημιουργούν, χάνουν την επικινδυνότητά τους, άλλες γίνονται οι πρωταγωνίστριες της Ιστορίας διαχρονικά.
* Δηλαδή επιδημίες - σταρ; Ποιες είναι αυτές;
Η χολέρα, η πανώλη (πανούκλα), η ευλογιά και η ιλαρά. Οι δύο τελευταίες ήταν εξαιρετικά φονικές. Οι πανδημίες στα χρόνια του Ιουστινιανού σημάδεψαν, με τις συνέπειες που είχαν, το πέρασμα από την αρχαιότητα στους μέσους χρόνους και ο Μαύρος Θάνατος (βουβωνική πανώλη) τον 14ο αιώνα εξάλειψε το ένα τρίτο του ευρωπαϊκού πολιτισμού.
Η ευλογιά αφάνισε τις αυτοκρατορίες των Αζτέκων και των Ίνκας και έτσι έκανε δυνατή την κατάκτηση της Αμερικής από μια χούφτα Ισπανούς πολεμιστές. Εξάλειψε τους ντόπιους πληθυσμούς και προκάλεσε το εμπόριο σκλάβων από την Αφρική για τις φυτείες. Το σχήμα και η πληθυσμιακή σύνθεση της Αμερικής θα ήταν διαφορετική χωρίς τις επιδημίες.
Η ευλογιά στον 20ό αιώνα σκότωσε 300 εκατομμύρια, τρεις φορές περισσότερους από όσους οι δυο φονικότατοι παγκόσμιοι πόλεμοι. Δεν μπορεί να καταλάβει κανείς την ιστορία του κόσμου χωρίς την ιστορία των πανδημιών. Όπως και χωρίς την αντίδραση στις πανδημίες. Π.χ. η πολεοδομία των αρχαίων πόλεων διαμορφώθηκε με βάση τις τότε αρχές υγιεινής που υπαγόρευε η ιατρική της εποχής εκείνης.
Και στα νεότερα χρόνια η ανακάλυψη των μικροβίων από τους Παστέρ και Κοχ στα μέσα του 19ου αιώνα, η ανακάλυψη των εμβολίων, η επέκταση των νοσοκομείων μέσα από διαδοχικές πανδημίες και κρίσεις υγείας διαμόρφωσαν τον σύγχρονο κόσμο. Με δυο αρχές: τις μολυσματικές και τις κληρονομικές ασθένειες.
Μερικές φορές η απάντηση σε αυτές ήταν δυστοπική, όπως ο ευγονισμός και η εξόντωση των μολυσματικών ατόμων, σε άλλες ουτοπική και προοδευτική: η δημιουργία μιας κοινωνίας με κανόνες και προϋποθέσεις υγιεινής ζωής. Το κοινωνικό κράτος που προάγει την υγεία όλων ανήκει σε αυτές. Η αντιμετώπιση των επιδημιών δηλαδή, από την αρχαιότητα έως σήμερα, αποτελεί οργανωτική αρχή των κοινωνιών.
Το στοίχημα της ανθεκτικότητας
* Η τωρινή πανδημία, με την τεράστια αναστάτωση που έχει προκαλέσει παγκοσμίως, δεν ανήκει στις πρωταγωνίστριες επιδημίες;
Ναι, η αναστάτωση και η απάντηση είναι πρωτοφανής. Καθορίζεται βέβαια από τη διασυνδεσιμότητα των σύγχρονων κοινωνιών. Οι επιδημίες διαδίδονταν σε μακρές αποστάσεις μέσω των πουλιών, των κουνουπιών, των πλοίων και των αεροπλάνων. Ο Μαύρος Θάνατος χρειάστηκε οκτώ χρόνια για να διαδοθεί στην Ευρώπη, αλλά οι σύγχρονες επιδημίες διαδίδονται σε μερικές μέρες και εβδομάδες με την πυκνότητα των μετακινήσεων και των μεταφορών και σε πολλές περιοχές ταυτόχρονα.
Δεν γνωρίζουμε ακόμα πώς θα συμπεριφερθεί ο ιός. Πάντως θα προκαλέσει και καλά και κακά. Από εκεί και πέρα είναι στο χέρι μας να αγωνιστούμε για να μείνουν τα καλά και να απομακρυνθούν τα κακά.
* Ποια είναι όσα πρέπει να κρατήσουμε και ποια εκείνα που πρέπει να αποφύγουμε; Είστε ιστορικός και αναφερθήκαμε έως τώρα στην Ιστορία. Αλλά είστε και μέλος του Πολιτικού Συμβουλίου και της Επιτροπής Προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία. Μιλάμε επομένως επί του πρακτέου.
Πρώτον, νομίζω ότι αναδείχτηκε πρώτα - πρώτα η σημασία του δημόσιου συστήματος Υγείας, το οποίο είχε δυσφημιστεί, είχε υποχρηματοδοτηθεί και υποστελεχωθεί. Η Υγεία είχε προσφερθεί στην κερδοσκοπία. Ξέρετε, στον χώρο της Υγείας συγκροτείται ένα από τα πιο σκληρά ταξικά συστήματα. Και είναι ένας από τους χώρους που προσφέρονται στην κερδοσκοπία και την εκμετάλλευση.
Οι πανδημίες όμως έδειξαν ότι χωρίς ένα ισχυρό δημόσιο σύστημα Υγείας, ικανό να αντιμετωπίσει παρόμοιους κινδύνους, κινδυνεύει η υγεία όλων ανεξαιρέτως. Παρά τη σημερινή υποχώρηση όσων θεωρούν την Υγεία υπηρεσία και όχι αγαθό, θα επανέλθουν.
Δεύτερον, αναδείχτηκαν η σημασία των ψηφιακών υποδομών και οι αντίστοιχες ελλείψεις που έχουμε στη χώρα μας. Αυτό πρέπει να το κρατήσουμε, να το διευρύνουμε, να το διεκδικήσουμε. Εδώ λ.χ. ανοίγει στάδιο λαμπρό για το χτίσιμο του ψηφιακού σχολείου.
Συνολικά οι ψηφιακές υποδομές θα πρέπει να ιδωθούν όχι ως περιφερειακά έργα, αλλά ως κεντρικές δραστηριότητες των σύγχρονων κοινωνιών, τις οποίες πρέπει να μελετήσουμε από όλες τις πλευρές: προσβασιμότητα, διαφάνεια, εξασφάλιση ιδιωτικότητας (privacy), κοινωνικά δικαιώματα των εργαζομένων, των παραγωγών και των καταναλωτών, συνεργασίες κ.λπ. Εδώ και η Αριστερά πρέπει να αναπροσαρμόσει τα προγράμματά της και να επιλέξει ή μάλλον να ανασυγκροτήσει τη θέση της. Αφορούν την οικονομική πολιτική, τις κοινωνικές ασφαλίσεις και την εργατική νομοθεσία, την πολιτική στην Παιδεία, την πολιτική στον πολιτισμό κ.λπ.
Τρίτον, αναδείχτηκε νομίζω και με αυτή την κρίση, αλλά και με τις περιβαλλοντικές κρίσεις, η ανάγκη ενός ριζικού αναπροσανατολισμού προς την οχύρωση των κοινωνιών από τους μεγάλους κινδύνους. Οι πανδημίες είχαν και έχουν πολύ περισσότερα θύματα από τους πολέμους. Οι δαπάνες όμως έρευνας και πρόληψης δεν συγκρίνονται με τις πολεμικές δαπάνες.
Το ίδιο συμβαίνει και με τους περιβαλλοντικούς κινδύνους. Πόσα μας στοιχίζει η πολεμική αεροπορία και πόσα ο πυροσβεστικός στόλος κατάσβεσης πυρκαγιών; Ασύμμετρες απαντήσεις σε ασύμμετρες απειλές. Επομένως η ανθεκτικότητα -που δυστυχώς πολλοί αριστεροί την αντιλαμβάνονται ακόμα σαν νεοφιλελεύθερη έννοια επειδή δεν προβλέπει την κοινωνική αλλαγή και την απορρίπτουν- πρέπει να μπει στο κέντρο των ενδιαφερόντων μας.
Πρέπει να την επεξεργαστούμε ως έννοια που έχει σύγχρονες ανθρωπολογικές διαστάσεις και αφορά τους κινδύνους που αντιμετωπίζουν τα σημερινά σύνθετα αλλά εύθραυστα κοινωνικά συστήματα. Οι αλλαγές στην κοινωνία, είτε προς το κοινωνικό καλό είτε προς τον έλεγχο και την εκμετάλλευση των πολλών, θα έλθουν από αυτές τις δυνάμεις που μπορούν να αντιμετωπίζουν τους κινδύνους των σύγχρονων κοινωνιών.
Ενδέχεται από την κρίση αυτή να βγούμε με ενισχυμένη την έννοια του κοινωνικού κράτους, ενδέχεται όμως να βγούμε με ενισχυμένο το οργουελιανό κράτος της τιμωρίας και της επιτήρησης. Χρειάζεται υπ’ αυτές τις συνθήκες να ανασυγκροτηθούμε γύρω από τα νέα διακυβεύματα. Η οχύρωση των κοινωνιών απέναντι στους κινδύνους δεν είναι μια απολίτικη έννοια, αλλά εμπεριέχει κοινωνικές επιλογές και συγκρούσεις. Γύρω από αυτήν πρέπει να κερδηθεί το στοίχημα μιας νέας πολιτικής ηγεμονίας άμυνας της κοινωνίας και της δημοκρατίας.
Τέταρτον, πρέπει να ανασυγκροτηθούμε από τώρα για την επόμενη μέρα. Ποιος θα κληθεί να πληρώσει το μάρμαρο; Καιρός είναι να τεθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο το ζήτημα του Συμφώνου Σταθερότητας. Καιρός είναι να τεθεί το ζήτημα των κεφαλαίων που βρίσκονται παρκαρισμένα στους φορολογικούς παραδείσους, το ζήτημα του μεγάλου πλούτου. Τη συζήτηση για ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο στην Ελλάδα και στην Ευρώπη πρέπει από τώρα να την προετοιμάσουμε.
200 χρόνια ελληνικό κράτος και επιδημίες
Και μια τελευταία ερώτηση. Επίκειται η 25 Μαρτίου, ένα χρόνο πριν από τον εορτασμό για τα 200 χρόνια της Επανάστασης. Η αρχική μου πρόθεση ήταν μια συνέντευξη γι’ αυτά. Μια τελευταία επισήμανση;
Είναι ενδιαφέρον να δούμε την ελληνική Ιστορία δυο αιώνων από την άποψη της διαχείρισης των πληθυσμών και της αντιμετώπισης των θανατηφόρων λοιμών: Χολέρα το 1928, πανώλη το 1837, ξανά χολέρα το 1854. Αντιμετωπίζονταν με πνεύμα μέτρων αποτροπής και καταστολής. Οι ισοσκελισμένοι προϋπολογισμοί από το 1859 έως το 1908 επταπλασιάστηκαν, ωστόσο οι δαπάνες για την Υγεία είχαν μειωθεί σε απόλυτους αριθμούς. Χρειάστηκαν οι πόλεμοι, η προσφυγιά και οι επιδημίες για να αρχίσουν να μπαίνουν οι βάσεις ενός δημόσιου συστήματος Υγείας.
