Η παρουσία του Όθωνα Ηλιόπουλου στην Ελλάδα για τις ανάγκες του 3ου Συνεδρίου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία ήταν μία πρώτης τάξεως ευκαιρία να συνομιλήσουμε για όλα τα φλέγοντα ζητήματα της πανδημίας. Ο καθηγητής Ιατρικής εξήγησε στην ΑΥΓΗ της Κυριακής τους βασικούς λόγους που η Ελλάδα έφτασε να είναι αρνητικός πρωταγωνιστής της πανδημίας, παρά την καλή επίδοση που είχε στο πρώτο κύμα του κορωνοϊού. Παράλληλα, διευκρίνισε πώς μπορεί να γίνει εφικτό ένα ασφαλές άνοιγμα του τουρισμού, ειδικά από τη στιγμή που βλέπουμε ότι η κυβέρνηση επαναλαμβάνει τα ίδια λάθη των προηγούμενων ετών.
Ο Όθων Ηλιόπουλος στάθηκε ιδιαίτερα στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Από την επιλογή της κυβέρνησης να μην το ενισχύσει, μέχρι την εμπλοκή του ιδιωτικού τομέα. Και βέβαια την πρόταση της Αριστεράς για το ΕΣΥ, αλλά και το δίδαγμα της πανδημίας για την αναγκαιότητα του Εθνικού Συστήματος Υγείας. Ο γιατρός αναφέρθηκε εκτενώς στην επόμενη ημέρα της πανδημίας και παρουσίασε μια σειρά από προτάσεις που είναι απαραίτητες για το ΕΣΥ. «Χρειάζεται μία ριζική αναδιοργάνωση» δηλώνει χαρακτηριστικά, συμπυκνώνοντας το σύνολο των κατευθύνσεων, ώστε ο πολίτης να έχει μια διαφορετική εμπειρία στις υπηρεσίες Υγείας που δέχεται.
Τέλος, υπογράμμισε τα βασικά σημεία που οδήγησαν την Ελλάδα σε χαμηλή εμβολιαστική κάλυψη, ενώ ξεκαθάρισε τις διαφορές μεταξύ της προστασίας που προσφέρουν τα εμβόλια έναντι των φαρμάκων.
Τι πήγε τελικά τόσο λάθος στη χώρα μας;
Πρώτον, πήραμε μια σειρά από αποφάσεις χωρίς ρεαλιστικά δεδομένα και σε πραγματικό χρόνο. Αντιγράψαμε τακτικές δημόσιας Υγείας από την Ευρώπη, παραβλέποντας ότι η πολιτική Υγείας πρέπει να βασίζεται στα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του πληθυσμού στον οποίο εφαρμόζεται. Χαρακτηριστικά όπως δημογραφικά, ηλικιακά, ανοσολογικά κ.λπ. Συγκεκριμένα, μετά την επιτυχή πρώτη περίοδο ανοίξαμε τη χώρα στον τουρισμό με τραγικό τρόπο. Είναι η διαφορά της περιγραφικής και της επεμβατικής επιδημιολογίας. Δεν έχει νόημα να ξέρουμε ότι όσοι έρχονται είναι σε ένα συγκεκριμένο ποσοστό φορείς του ιού, αλλά θα πρέπει να ξέρουμε σε ατομικό επίπεδο αν είναι φορέας ή όχι και αν πρέπει να μπει ή όχι στη χώρα. Ήταν τραγικό αυτό που κάναμε στην αρχή, και αποτέλεσε την κύρια αιτία του επόμενου κύματος.
Ο δεύτερος λόγος είναι ότι το ΕΣΥ δεν ενισχύθηκε άμεσα. Ξέρουμε όλοι ότι οι θάνατοι σε διασωληνωμένους εκτός ΜΕΘ ήταν πολλοί περισσότεροι από τους θανάτους εντός ΜΕΘ. Θα έπρεπε να επεκτείνουμε τα κρεβάτια ΜΕΘ και να προσλάβουμε άμεσα μεγάλο αριθμό γιατρών, συναφών ειδικοτήτων, οι οποίοι θα μπορούσαν να βοηθήσουν τους ασθενείς.
Ο τρίτος λόγος είναι ότι δεν κάναμε ποτέ πραγματική επεμβατική επιδημιολογία με σοβαρή και συνεχή ιχνηλάτηση, είτε όλου του πληθυσμού είτε των υπερμεταδοτών. Έπρεπε να είχε γίνει από την αρχή και έγινε ενάμιση χρόνο μετά.
Επίσης, έχει συνεισφέρει η ηλικιακή κατανομή του πληθυσμού, το γεγονός ότι έχουμε πάρα πολύ ανθεκτικά μικρόβια στα ελληνικά νοσοκομεία και το ποσοστό εμβολιασμού που βοηθάει στη διατήρηση της υψηλής θνητότητας.
Να τα πάρουμε με τη σειρά. Το λάθος του ανοίγματος στον τουρισμό βλέπουμε να επαναλαμβάνεται.
Δυστυχώς, έτσι είναι. Δίνεται μεγάλη προτεραιότητα σε κάτι που δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητο, όπως ο τουρισμός. Όντως, πρέπει να στηριχθεί ο τουρισμός, αλλά θα μπορούσε να γίνει με υγειονομικά πρωτόκολλα που θα δημιουργούσαν μεγαλύτερη προφύλαξη. Εγώ θα διατηρούσα, τουλάχιστον αρχικά, ένα καθολικό τεστ σε όλους τους ανθρώπους που θα μπαίνουν. Εάν τα δεδομένα έδειχναν ότι σε βάθος χρόνου δεν έχουμε έξαρση, θα μπορούσαν να μειωθούν τα μέτρα. Πρέπει να βλέπουμε το κάθε μέτρο σε βάθος ενός μήνα, τις επιπτώσεις που έχει στα κρούσματα και στους θανάτους. Συνεχίζουμε να κάνουμε διευκολύνσεις, χωρίς να υπάρχει καμία βελτίωση.
Ένα βασικό επιχείρημα της κυβέρνησης είναι ότι αναπτύσσονται οι κλίνες ΜΕΘ, αλλά παραμένει το πρόβλημα της μη στελέχωσής τους λόγω της έλλειψης ειδικοτήτων.
Το επιχείρημα ότι δεν έχουμε εντατικολόγους είναι σαθρό και έχει ειπωθεί πολλές φορές. Είναι αστείο. Στις ΜΕΘ ο εντατικολόγος έχει τη συνολική επίβλεψη. Το εξειδικευμένο νοσηλευτικό και ιατρικό προσωπικό, που ξέρει την καθημερινή ζωή της Μονάδας, επιβλέπεται από τον εντατικολόγο. Μπορείς να αναπτύξεις τα κρεβάτια σου πολύ γρήγορα, αναπτύσσοντας τον αριθμό αυτού του προσωπικού. Θα μπορούσαν αυτοί οι ειδικευόμενοι -στην Πνευμονολογία, την Καρδιολογία, τη Χειρουργική- να εκπαιδευτούν ταχύρρυθμα στις βασικές ανάγκες της ΜΕΘ.
Εξάλλου, όταν όλα τα κρεβάτια είναι κατειλημμένα από ασθενείς που έχουν την ίδια ανοσολογική οντότητα (που είναι ο κορωνοϊός), ακολουθείται το ίδιο πρωτόκολλο. Άρα, δεν χρειάζεται αύξηση του αριθμού των εντατικολόγων, αλλά αύξηση του προσωπικού των ΜΕΘ. Η Μονάδα δεν προσδιορίζεται μόνο από ένα μηχάνημα διασωλήνωσης αναπνευστήρα και ένα μηχάνημα καταγραφής των ζωτικών σημείων. Αυτό που την κάνει Εντατική δεν είναι η συνεχής καταγραφή, αλλά η συνεχής παρακολούθηση της καταγραφής. Μεταξύ των αρρώστων εντός ΜΕΘ και εκτός αυτής δεν έφταιξε ότι το μηχάνημα του ενός ήταν χειρότερο, αλλά το γεγονός ότι στη Μονάδα είχε συνεχή παρακολούθηση.
Εξάλλου, και ένα ασθενοφόρο έχει τα αντίστοιχα μηχανήματα, αλλά αυτό δεν το μετατρέπει σε ΜΕΘ.
Ακριβώς. Χρειάζεται η παρακολούθηση από άνθρωπο που να ξέρει. Απλώς δεν χρειάζεται να είναι αναγκαστικά εντατικολόγος. Σκέφτεται κανείς ότι η διάρκεια της ειδικότητας στην Εντατικολογία είναι δύο χρόνια και η πανδημία έχει κρατήσει περισσότερο. Θα μπορούσαμε να είχαμε χρησιμοποιήσει την πανδημία για να εκπαιδεύσουμε μια γενιά από εντατικολόγους.
Ποια είναι η πρόταση της Αριστεράς για το ΕΣΥ;
Στην πανδημία φτάσαμε με ένα αποδυναμωμένο σύστημα Υγείας. Όπως αποδυναμωμένο ήταν και στη βόρεια Ιταλία, με τη μεγάλη καταστροφή που ξέρουμε. Η κυβέρνηση Σαλβίνι είχε απολύσει τους γιατρούς και είχε μειώσει τη χρηματοδότηση στην Υγεία.
Είχαμε την έξοδο 4 προς 1, όπως είχε εφαρμοστεί από τα Μνημόνια όταν ήταν υπουργός Εσωτερικών ο τωρινός πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης. Το ΕΣΥ αποδεκατίστηκε και συμπιέστηκε με τους εργαζόμενους στις πανεπιστημιακές κλινικές, διότι συγχωνεύτηκαν σε πάρα πολλά μέρη. Επίσης, έχει σημασία η ιδιαίτερη γεωγραφική κατανομή του προσωπικού, αλλά και η κατανομή σε ειδικότητες.
Σήμερα, το σύστημα Υγείας είναι σαν ένα πιθάρι. Έχει ελάχιστους εξειδικευμένους στην κορυφή, ελάχιστους πρωτοβάθμιους στη βάση και πάρα πολλούς γιατρούς με σχετική εξειδίκευση που κατανέμονται μη βέλτιστα. Το ΕΣΥ θα έπρεπε να είναι πυραμίδα. Να υπάρχει μεγάλη κάλυψη πρωτοβάθμιας και στη συνέχεια να υπάρχουν συγκεκριμένα κέντρα αναφοράς, δευτεροβάθμια και τριτοβάθμια, τα οποία να είναι επανδρωμένα με ειδικότητες αιχμής.
Ακόμη μία παράμετρος είναι η δυνατότητα διακίνησης και κατανομής ανάμεσα στα νησιά και στα κέντρα, η δυνατότητα μεταφοράς ασθενών ορθολογικά. Παρά τις ηρωικές προσπάθειες από τον Αλέξη Τσίπρα και την ηγεσία του υπουργείου Υγείας Ξανθού-Πολάκη, φτάσαμε μεν στην πανδημία με καλύτερη κατάσταση από το 2015, αλλά αδύναμοι. Τέλος, η πανδημία δεν έγινε ευκαιρία για να ενισχυθεί το ΕΣΥ.
Ωστόσο, η κυβέρνηση βλέπει την πανδημία ως ευκαιρία υπέρ του ιδιωτικού τομέα.
Η κυβέρνηση προστάτευσε τους ιδιώτες. Η επιλογή να μην ενισχύσει το ΕΣΥ συνδέεται προφανώς με τη μακροχρόνια επιλογή της -και με τη λήξη της πανδημίας- να προχωρήσει σε σχέσεις δημοσίου και ιδιωτικού συστήματος παροχής υπηρεσιών, οι οποίες θα ενισχύουν ουσιαστικά το ιδιωτικό σύστημα.
Το δίδαγμα της πανδημίας -όχι μόνο στην Ελλάδα- νομίζω πως ήταν ότι ένα Δημόσιο Σύστημα Υγείας μπορεί να αντιμετωπίσει τέτοιες καταστάσεις.
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Ουσιαστικά, το ιδιωτικό σύστημα Υγείας αρνήθηκε να αντιμετωπίσει την πανδημία στην Ελλάδα. Το δίδαγμα είναι ότι χρειαζόμαστε μία πολύ καλή, πολύ επανδρωμένη, εύρωστη δημόσια Υγεία. Η κυβέρνηση αντιμετωπίζει την πανδημία όπως αντιμετώπισε και την κυβέρνηση της Αριστεράς: εύχεται να είναι μια παρένθεση, η οποία θα της επιτρέψει να επιστρέψει στην προηγούμενη κατάσταση.
Να πάμε και στον εμβολιασμό. Τι ευθύνες υπάρχουν για τον χαμηλό εμβολιασμό στην Ελλάδα;
Όπως όλα αφέθηκαν στην ατομική ευθύνη, έτσι αφέθηκε και ο εμβολιασμός. Εγώ θα πήγαινα το εμβόλιο στον πολίτη, αντί να περιμένω τον πολίτη να πάει στο εμβόλιο. Επίσης, θα έκανα πάρα πολλούς κατ’ οίκον εμβολιασμούς. Μπορούν να γίνουν από νοσοκόμες, φοιτητές, στρατό - όπως στην Πορτογαλία. Θεσμοί που θα πηγαίνουν πόρτα-πόρτα. Εμείς ως λαός είχαμε μεγαλύτερη ιδεολογική αντίσταση στο εμβόλιο. Εν μέρει μπορεί να οφείλεται και σε πρακτικά προβλήματα, όπως η πρόσβαση σε εμβολιαστικά κέντρα. Υπάρχουν ακριτικές και ορεινές περιοχές. Εκεί έπρεπε να πάει η Πολιτεία. Φανταστείτε να κινητοποιούσαν τους φοιτητές Ιατρικής για να κάνουν τον εμβολιασμό. Θα είχαν μια διαφορετική εμπειρία και εικόνα για το τι σημαίνει κοινωνικό περιβάλλον της Υγείας. Μου είναι δύσκολο να καταλάβω γιατί δεν έγιναν όλα αυτά. Εκτός από το σχέδιο να μην ενισχύσουν το ΕΣΥ, σε μερικές περιπτώσεις υπάρχει και η διαχειριστική ανικανότητα.
Μετά από τόσο καιρό υπάρχει ακόμα αμφισβήτηση για το αν το εμβόλιο είναι ασφαλές;
Πρώτον, τα εμβόλια είναι ασφαλή. Ωστόσο, υπάρχουν δύο συνιστώσες. Η μία είναι ότι υπήρχε πολύ μεγάλη παραπληροφόρηση για τις παρενέργειες. Το δεύτερο είναι η δοξασία πως ο εμβολιασμός δεν είναι ο σωστός τρόπος αντιμετώπισης και πρέπει να περιμένουμε τα φάρμακα και τα αντισώματα. Είναι καλό να τα χρησιμοποιήσουμε, αλλά ο πραγματικός περιορισμός του ιού έρχεται μέσα από τον εμβολιασμό. Προς το παρόν, δεν υπάρχουν αντισώματα που να αντιμετωπίζουν την Όμικρον 2 και με την Όμικρον είναι ελάχιστη η επίδραση. Το φάρμακο της Pfizer, που κατά τη γνώμη μου είναι το μόνο που έχουμε, έχει περιορισμένη αξία. Αν είχαμε εμβολιάσει τον πληθυσμό, θα είχαμε πολύ λιγότερους θανάτους.
Επίσης, είμαστε παγκοσμιοποιημένοι. Όπως μας ήρθε το εμβόλιο, έτσι μας έρχονται και οι μεταλλάξεις. Δεν μπορούμε να προστατεύσουμε τον πλανήτη αν δεν εμβολιάσουμε περιοχές όπως η Αφρική και η Ινδία. Χρειάζεται διαφορετική πολιτική αντίληψη από τον αμερικανικό και τον ευρωπαϊκό χώρο. Η Υγεία δεν εξαρτάται μόνο από τα πλούσια κέντρα. Πρέπει να εξαπλωθεί σε όλο τον πλανήτη.
Ποιες είναι οι προτάσεις για την Υγεία και το ΕΣΥ μετά την πανδημία;
Ο πολίτης πρέπει να έχει μια διαφορετική εμπειρία. Συγκεκριμένα, να κλείνει ραντεβού εύκολα και αποτελεσματικά. Να έχει έναν προσωπικό γιατρό που θα τον κατευθύνει. Η εισαγωγή στο νοσοκομείο πρέπει να είναι βραχυχρόνια. Χρειάζεται αναβάθμιση του αριθμού και της ποιότητας του νοσηλευτικού προσωπικού.
Τα παραπάνω δημιουργούν συγκεκριμένες κατευθύνσεις, οι οποίες είναι:
- Να καταγράψουμε άμεσα τον ανοσολογικό χάρτη της χώρας.
- Να έχουμε έναν ηλεκτρονικό φάκελο για όλους τους ασθενείς.
- Να αναβαθμιστεί το νοσηλευτικό προσωπικό. Θα απελευθερώσει τους υπάρχοντες γιατρούς από καθήκοντα που ανήκουν στους νοσηλευτές.
- Να έχουμε ψυχική υγεία.
- Να μεταφέρουμε τη νοσηλεία σε εξωτερικά ιατρεία.
- Να δημιουργήσουμε ένα σύστημα κατ’ οίκον παρακολούθησης από εξειδικευμένους νοσοκόμους, ώστε να ενισχυθεί η σωστή παρακολούθηση και η μετανοσοκομειακή νοσηλεία.
- Να έχουμε ορθολογικό σύστημα πρωτοβάθμιας περίθαλψης.
Χρειάζεται ριζική αναδιοργάνωση. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι σημαντικό κομμάτι θα έχει η σχέση μεταξύ δημοσίου και ιδιωτικού τομέα. Δεν μπορούμε να παραβλέψουμε ότι οι ιδιώτες γιατροί συμμετέχουν σημαντικά στην παροχή υγείας στον πληθυσμό. Η συνεργασία με τον ιδιωτικό τομέα πρέπει να γίνει με όρους που θα είναι συμφέροντες και για τους δύο. Αυτό είναι διαφορετικό από τις ΣΔΙΤ που προτείνει τώρα η κυβέρνηση.
