Στην κατάθεση ενός συνολικού προγράμματος για την παραγωγική ανασυγκρότηση αναμένεται να προχωρήσει σύντομα ο ΣΥΡΙΖΑ, σύμφωνα με τα όσα είπε στην "Α" η τομεάρχης Οικονομικών και βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Έφη Αχτσιόγλου. Την ίδια ώρα, κάνει λόγο για οικονομική εξαπάτηση από την πλευρά της Ν.Δ. και του πρωθυπουργού Κυριάκο Μητσοτάκη, όταν ισχυρίζονται ότι δήθεν έδωσε 24 δισ. στην οικονομία, την ώρα που κατηγορεί τον ΣΥΡΙΖΑ για το κόστος της οικονομικής του πρότασης. Παράλληλα, η Έφη Αχτσιόγλουαναφέρει ότι το σχέδιο που παρουσίασε ο Αλέξης Τσίπρας στη ΔΕΘ για διαγραφή οφειλών υπερχρεωμένων οφειλών είναι εφαρμόσιμο και μπορεί να αφορά την εφορία, τα ταμεία και τις τράπεζες. Τέλος, κατηγορεί τις τελευταίες ότι έχουν λάβει μια τεράστια ρευστότητα 37 δισ. από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και δεν έχουν διοχετεύσει στην οικονομία παρά ελάχιστα, όταν το κενό ρευστότητας σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις φτάνει τα 15,5 δισ. ευρώ.
Πρόσφατα αναλάβατε νέα καθήκοντα τομεάρχη Οικονομικών στον ΣΥΡΙΖΑ, έχοντας μια «βαριά» κληρονομιά, λόγω τού ότι ο προηγούμενος ήταν ο πρώην ΥΠΟΙΚ Ευκλείδης Τσακαλώτος. Έχοντας ακούσει καλές γνώμες για εσάς τόσο εντός και όσο εκτός ΣΥΡΙΖΑ για το έργο σας, θα ήθελα να ρωτήσω πώς απαντάτε στην κριτική ότι δεν είστε οικονομολόγος;
Καταρχάς να πω πως η δουλειά είναι συλλογική, έχει συνέχεια και δεν κάνει καθένας ό,τι φαντάζεται. Όταν είσαι σε ένα κόμμα, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ στην αξιωματική αντιπολίτευση, που πριν ήταν κυβέρνηση, ακολουθείς μια πολιτική γραμμή, η οποία λαμβάνεται ή σχηματίζεται μέσα από πολιτικές αποφάσεις και ακολουθείται συλλογικά. Άρα δεν είναι ότι θα γίνει κάτι τρομακτικά διαφορετικό με μένα που δεν το έκανε ο Ευκλείδης ή το αντίστροφο. Ή ότι θα κάνει κάτι διαφορετικό η Μαριλίζα που δεν το έκανα εγώ. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι είμαστε πολιτικοί. Για το δεύτερο ερώτημα, περί τεχνικών γνώσεων, αυτές είναι χρήσιμες για να μπορεί κάποιος να βασίζεται σε δεδομένα, αλλά από κει και πέρα είμαστε πολιτικοί. Από την πλευρά μου, έχω μια αρκετά καλή εικόνα των δημοσιονομικών, λόγω του χαρτοφυλακίου που είχα πριν στο υπουργείο Εργασίας. Από κει και πέρα, έχω βοήθεια από τις τεχνικές ομάδες του ΣΥΡΙΖΑ προκειμένου να προχωράμε. Αλλά το ζήτημα δεν είναι, νομίζω, απόλυτα προσωπικό ούτε τεχνικό.
Με τον Ευκλείδη Τσακαλώτο υπάρχει στενή συνεργασία στα νέα καθήκοντα;
Υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει. Υπήρχε και στο παρελθόν ούτως ή άλλως, συνεχώς.
Κατηγορείτε τη Ν.Δ. ότι έβαλε τη χώρα σε υφεσιακή τροχιά από το 2019. Πού το αποδίδετε;
Η πολιτική που ακολουθούν είναι μια πολιτική η οποία ακολουθήθηκε στη χώρα μας πριν το 2010 και εν πολλοίς οδήγησε στην οικονομική κρίση, δηλαδή μια πολιτική που λέει ότι δήθεν θα μπορέσω να δώσω ώθηση στην οικονομία εάν αφαιρέσω όλα τα εργασιακά δικαιώματα, τα οποία τα βλέπω ως εμπόδια στην ανάπτυξη, αν συμπιέσω μισθούς, αν δηλαδή δημιουργήσω μια αγορά εργασίας πάρα πολύ ευέλικτη και αν κάνω ενισχύσεις σε κρατικοδίαιτες επιχειρήσεις.
Και φτάνουμε στην οικονομική διαχείριση την πανδημίας από τη Ν.Δ. Πώς την κρίνετε;
Οι βοήθειες που έδωσε η κυβέρνηση αφορούσαν τελικά μόλις δύο στους δέκα. Η βοήθεια που έδωσε ήταν με μορφή δανεισμού, οπότε θα φορτώσουν το ιδιωτικό χρέος νοικοκυριών και επιχειρήσεων και δεν θα μπορούν να το πληρώσουν την επόμενη μέρα. Άρα έκανε μια επιλογή εις βάρος των μικρών επιχειρήσεων. Όσον αφορά τα εργασιακά, υπήρξε ξεκάθαρη επιλογή, επιθετική εις βάρος των εργαζομένων. Αυτό δεν περιμέναμε την πανδημία για να το δούμε. Είχε ξεκινήσει από την πρώτη φάση της εκλογής τους, απλώς η πανδημία ήταν η πρόφαση για να επιταχυνθούν αυτές οι αντιμεταρρυθμίσεις. Ξήλωμα σειράς δικαιωμάτων, ραγδαία μείωση των μισθών, με νομοθέτηση, δηλαδή οριζόντια μείωση με νομοθέτηση. Καμία προστασία, στην πραγματικότητα, των σχέσεων εργασίας και το κορυφαίο παράδειγμα που φτάσαμε τελευταίο να νομοθετηθεί ήταν η απλήρωτη υπερωρία.
Η Ν.Δ. υποστηρίζει ότι κρατάει «κάβα» ταμειακών διαθεσίμων διότι δεν γνωρίζει πόσο θα κρατήσει η πανδημία και σας κατηγορεί ότι δεν το υπολογίζετε στο δικό σας πρόγραμμα.
Το πρώτο πράγμα που πρέπει να τεθεί στη Ν.Δ. είναι αυτή η τεράστια αντίφαση στην κριτική της. Δηλαδή ο κ. Μητσοτάκης λέει εδώ και καιρό ότι δίνει 24 δισ.. Δεν μπορεί τα 24 δισ. του Κ. Μητσοτάκη να είναι λογικό νούμερο αλλά τα 8,5 δισ. που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ να είναι λεφτόδεντρα. Αυτό είναι παραλογισμός. Δεν υπάρχει καμία σοβαρότητα στην κριτική. Πρώτο σημείο λοιπόν είναι αυτό και δεν απαντάει η Ν.Δ. Το δεύτερο και μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι -και εκεί έγκειται η έννοια της εξαπάτησης στο οικονομικό πεδίο- ουδέποτε δόθηκαν 24 δισ. στην πραγματική οικονομία. Και όχι μόνο αυτό. Οι άμεσες δαπάνες του κράτους προς τις επιχειρήσεις, τους εργαζόμενους, τους πολίτες είναι 4,6 δισ. μέχρι το τέλος του Αυγούστου. Αυτή είναι η αλήθεια που προκύπτει από την εκτέλεση του προϋπολογισμού.
Ο Αλέξης Τσίπρας μίλησε στη ΔΕΘ για διαγραφές χρεών σε υπερχρεωμένα νοικοκυριά. Τι περιλαμβάνει το σχέδιό σας;
Υπάρχει πρόβλημα ιδιωτικού χρέους στη χώρα. Καταρχάς θα πρέπει να πει κανείς εάν αυτό το πρόβλημα το βλέπει, εάν θεωρεί ότι αυτό το πρόβλημα προκύπτει όλο από στρατηγικούς κακοπληρωτές, όπως φαίνεται να υπονοεί η Ν.Δ. Για παράδειγμα, αυτή τη στιγμή έχουμε μια κατάσταση στην οικονομία η οποία διαλύει το εισόδημα των πολιτών, αδυνατούν να καλύψουν βιοποριστικές ανάγκες, όχι να μπορούν να ανταποκριθούν και στις υποχρεώσεις τους στις πληρωμές. Παράγεται μια νέα γενιά ανέργων, έχουμε γύρω στις 200.000 χαμένες θέσεις εργασίας. Σας θυμίζω ότι, επί της δικής μας κυβέρνησης, το 2019 φτιάχτηκε το σύστημα οφειλών των 120 δόσεων προς την εφορία και στα ασφαλιστικά ταμεία, που περιλάμβανε γενναίο "κούρεμα" βασικής οφειλής.
Αν ήσασταν αύριο κυβέρνηση, θα φέρνατε ένα σχέδιο το οποίο θα είχε ρύθμιση και διαγραφή οφειλών σε εφορία, ταμεία και τράπεζες;
Περί αυτού πρόκειται, ναι. Οι τράπεζες είναι μια ειδική συζήτηση, βέβαια.
Υπάρχει πρόβλημα με τις τράπεζες;
Νομίζω πρέπει να μιλήσουμε ανοιχτά, δηλαδή υπάρχει πρόβλημα με τις τράπεζες και δεν συζητιέται. Οι τράπεζες δεν διοχετεύουν ρευστότητα στην πραγματική οικονομία. Οι ίδιες επικαλούνται ότι τα κριτήρια με τα οποία δίνονται δάνεια είναι συγκεκριμένα, όμως υπάρχει ένα κοινωνικό πρόβλημα: το 60% των ελληνικών επιχειρήσεων είναι εκτός τραπεζικού δανεισμού. Τι θα γίνει με αυτές τις επιχειρήσεις, θα τις αφήσουμε να χαιρετήσουν, να φύγουν, να κλείσουν, να βάλουν λουκέτα; Η κυβέρνηση με την πολιτική που ακολουθεί λογικά αυτό επιλέγει.
Οι τράπεζες αυτή την περίοδο έχουν λάβει μια τεράστια ρευστότητα 37 δισ. από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και δεν έχουν διοχετεύσει στην οικονομία παρά ελάχιστα, όταν το ίδιο το Τμήμα Μελετών της Εθνικής Τράπεζας ανέφερε ότι υπάρχει κενό ρευστότητας 15,5 δισ..
Έχετε εκτίμηση για το πού θα κινηθεί η ύφεση φέτος;
Η Ν.Δ. έχει έναν υπουργό Οικονομικών ο οποίος όταν ξεκίνησε η πανδημία έλεγε ότι δεν θα έχουμε ύφεση. Θα είμαστε στο μηδέν. Μετά είπε ότι θα έχουμε ύφεση στο 4%, μετά είπε ότι μπορεί και να ανέβει, μετά είπε ότι τελικά μπορεί να είναι κοντά στο 10% αλλά τελικά μπορεί να είναι και 8%. Και απ' ό,τι είδα στην πρόσφατη συνέντευξή του στην “Αυγή”, είπε ότι μπορεί να είναι και παραπάνω. Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Αυτή τη στιγμή πάντως είναι, νομίζω, βέβαιο ότι η ύφεση δεν θα είναι κάτω από 8%.
Ετοιμάζετε και νέο προγραμματικό σχέδιο;
Το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ που παρουσίασε ο Αλέξης Τσίπρας στη ΔΕΘ καταθέτει μια συλλογική αντίληψη για την παραγωγική ανασυγκρότηση και θα υπάρξει ένα συνολικό και διευρυμένο σχέδιο που θα κατατεθεί σύντομα.
Ο νέος ΣΥΡΙΖΑ προφανώς έχει βλέψεις να κυβερνήσει ξανά. Πού τοποθετείται ιδεολογικά και με βάση το πρόγραμμα αυτό;
Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα της ριζοσπαστικής Αριστεράς που, όπως και άλλα κόμματα της ριζοσπαστικής Αριστεράς, απέκτησε μια δυναμική την τελευταία δεκαετία, πλην όμως έγινε κυβέρνηση. Με κανένα άλλο κόμμα δεν συνέβη. Αυτό επιτρέπει στον ΣΥΡΙΖΑ να αποτελεί μια νέα παράδοση πολιτική πια. Να θέτει νέα δεδομένα. Να κουβαλάει μαζί του, να φέρει μαζί του καλύτερα τις βασικές κεντρικές ιδέες της ριζοσπαστικής Αριστεράς, που μιλούν και για κοινωνικό μετασχηματισμό, γιατί η ριζοσπαστική Αριστερά αυτό λέει. Μια αλλαγή στο σύστημα το παραγωγικό και το οικονομικό με την ηγεμονία της εργασίας. Αλλά, παράλληλα, να έχει ρεαλιστικές αποφάσεις, υλοποιήσιμες στο σήμερα. Άρα δημιουργεί μια νέα πολιτική παράδοση ο ΣΥΡΙΖΑ κρατώντας αυτά που έχει στην ιδεολογική του παρακαταθήκη και διευρύνοντάς τα με τις εμπειρίες της διακυβέρνησης αλλά και με το άνοιγμα που κάνει μέσω της Προοδευτικής Συμμαχίας. Γιατί εκεί πια αρχίζει και καταλαμβάνει και αντιλήψεις και κοινωνικές δυνάμεις από τον ευρύτερο προοδευτικό χώρο. Κι έτσι συνθέτει αυτή τη νέα εικόνα.
Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να καθίσουμε ήσυχοι και να πούμε ότι εμείς προχωράμε έτσι από 'δώ και μπρος και η κοινωνία ακολουθεί. Το αποτέλεσμα των εκλογών έδειξε και αυτή την απόσταση η οποία διαμορφώθηκε. Ήδη από πέρσι μπήκαμε σε μια διαδικασία πιο άμεσης επανασύνδεσης. Αν πει κανείς ότι δεν υπήρξε, νομίζω ότι δεν είναι ρεαλιστής.
Δεν μπορούμε να εκφωνούμε γραμμές και οι νέοι να προσέρχονται
Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να εμπνεύσει τη νέα γενιά, η οποία δεν βλέπει προοπτική για το μέλλον της;
Ο ΣΥΡΙΖΑ φαίνεται ότι σίγουρα συνδέεται περισσότερο με αυτή τη νέα γενιά απ' ό,τι άλλα πολιτικά κόμματα. Αυτό είναι ένα θετικό στοιχείο, το κρατάμε στην άκρη. Αυτό σημαίνει ότι απαντάμε με το πρόγραμμά μας στους προβληματισμούς τους, στις αγωνίες τους; Ίσως όχι, ή πάντως όχι επαρκώς. Ένα βασικό βήμα είναι να μπορέσουμε να κρατήσουμε τους νέους, να μπορούν να αισθανθούν ότι εμπλέκονται με κάποιο τρόπο στην πολιτική, διότι η πολιτική είναι κάτι που τους αφορά. Αυτό φταίμε κι εμείς που το έχουμε κάνει πάρα πολύ στεγνό, με κλισέ, με ξύλινο λόγο, που δεν μπορεί ο άλλος να καταλάβει πόσο αφορά τη ζωή του, την καθημερινότητά του, που μπορεί να του δημιουργεί εντάσεις και συγκρούσεις που δεν θέλει να μπει. Μέσα στην τραγικότητά του, αυτό που κάνει η κυβέρνηση Μητσοτάκη βοηθάει εξ αντιδιαστολής στη συνειδητοποίηση ενός νέου για την πολιτική. Διότι, τι κάνει; Εδώ και ένα χρόνο έχει εξαπολύσει μια ανηλεή επίθεση στη νεότητα.
Στους κινηματογράφους, με τις επιθέσεις σε ταινίες, στα παιδιά στις πλατείες, με τον τρόπο που αντιλαμβάνεται την Παιδεία, το εκπαιδευτικό σύστημα. Και τώρα, στην πανδημία, οι νέοι φταίνε. Αν μαζευτούν πέντε στην πλατεία, κατηγορούνται ως υπεύθυνοι για τον κορωνοϊό. Αν πάει ο κ. Μπακογιάννης να γιορτάσει το φοβερό του επίτευγμα στην Ομόνοια, όπου μαζεύεται κόσμος, τότε δεν είναι υπεύθυνος για τον κορωνοϊό.
Στον ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν μπορούμε να εκφωνούμε γραμμές και οι νέοι να προσέρχονται στη φοβερή παράταξη που θα τους βγάλει από το τούνελ, αλλά να έχουμε μια διάδραση με τους νέους ανθρώπους. Τότε ίσως υπάρχει ελπίδα και για τον ΣΥΡΙΖΑ και για τους νέους.
