Για τον Παντελή Μπουκάλα «η λογοτεχνία εικάζει, δεν δικάζει». Με παγιωμένη αυτή τη θέση και μια παραγγελία από τον σκηνοθέτη Φώτη Μακρή, που αναζητούσε την προέλευση του ονόματος της οδού όπου στεγάζεται το Studio Μαυρομιχάλη, καταδύθηκε στα άδυτα μίας από τις φημισμένες φατρίες της Επανάστασης του 1821 και σε ένα από τα άλυτα μυστήριά της. Προστρέχοντας στις πηγές, ο Μπουκάλας άρχισε να λύνει τους «κόμπους» που κληροδότησε η Ιστορία γύρω από τους Μαυρομιχαλαίους και να διερευνά πόσο ειλικρινής είναι η εξομολόγηση του Πετρόμπεη ότι δεν γνώριζε το σχέδιο του γιου και του αδελφού του να δολοφονήσουν τον Καποδίστρια. Ιχνογραφώντας το πρόσωπο του ήρωά του μέσα από τη δημοτική ποίηση, τις μαρτυρίες και τα ιστορικά κείμενα, ο συγγραφέας συνέθεσε τον διπλό μονόλογο «Ο Πέτρος της Μάνης και το φάσμα των φατριών» (εκδόσεις Άγρα), που παρουσιάζεται κάθε Παρασκευή στο Studio Μαυρομιχάλη. Η παράσταση κάθε φορά συνοδεύεται από συζήτηση ενός ιστορικού με το κοινό.
Μετά τον Καραϊσκάκη, ο Πετρόμπεης γίνεται ακόμα μία αφορμή για τον γνωστό συγγραφέα, ποιητή, μεταφραστή, δημοσιογράφο να αναψηλαφήσει τα πώς και τα γιατί «ενός απίστευτου θαύματος», όπως αποκαλεί την Επανάσταση του 1821. Συνομιλώντας για τον «Πέτρο της Μάνης», αυτό το «θαύμα» αλλά και μερικοί από τους πρωταγωνιστές του έρχονται στο προσκήνιο. Όπως και η εμπλοκή της Ιστορίας με τη λογοτεχνία. Η αφήγηση του Παντελή Μπουκάλα, στιβαρή και εμπεριστατωμένη, εδραιωμένη στέρεα στις πηγές, δίνει όλες τις αφορμές να ξανασκεφτούμε την Ιστορία, τις αφώτιστες πτυχές της, τις αποσιωπήσεις γύρω από πρόσωπα και γεγονότα αλλά και την τέχνη της γραφής, αφού και αυτό το βιβλίο του δίνει όλες τις αφορμές να χαρούμε μια λογοτεχνία που «υποθέτει, απορεί, ψάχνει και ψάχνεται».
Ο Μαυρομιχάλης στην οδό Μαυρομιχάλη. Πώς συνομιλεί αυτό το χθες με το σήμερα;
Ο Φώτης Μακρής, που δουλεύει με την ομάδα του Θεατρικού Οργανισμού «Νέος Λόγος» στο Studio Μαυρομιχάλη, θέλησε να μάθει πώς προέκυψε το όνομα του δρόμου του και την ιστορία των Μαυρομιχαλαίων από πίσω. Έκανε λοιπόν μια μικρή δημοσκόπηση ρωτώντας καμιά σαρανταριά ανθρώπους τι γνωρίζουν για τους Μαυρομιχαλαίους. Οι απαντήσεις που πήρε τον απογοήτευσαν σφόδρα και απευθύνθηκε σ’ εμένα να κάνω ένα θεατρικό για τον Πετρόμπεη.
Εκεί που αποτυγχάνουν οι δημοσκοπήσεις έρχεται να βοηθήσει η λογοτεχνία;
Οι δημοσκοπήσεις απλώς καταγράφουν την αποτυχία της εκπαίδευσης αλλά και των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, τα οποία ελάχιστα ενδιαφέρονται για τον παιδαγωγικό τους ρόλο. Στις εθνικές επετείους ξεμπερδεύουν με τον Τζέιμς Πάρις και τις ελάχιστες ταινίες φουστανέλας. Άλλα προβλέπει βέβαια το σύνταγμα για τον ρόλο των κρατικών αλλά και των ιδιωτικών καναλιών, όμως αυτό δεν τους προκαλεί ιδιαίτερο πονοκέφαλο.
Γιατί θεωρείς ότι ο Μακρής απευθύνθηκε σ’ εσένα;
Πιθανολογώ πως μέτρησε η εμπλοκή μου με τον 19ο αιώνα γενικότερα αλλά και ειδικά όσον αφορά το θέατρο. Δυο-τρία χρόνια πριν έγραψα το «Μάγουλο της Παναγίας», που ήταν αυτοβιογραφική εικασία του Γεωργίου Καραϊσκάκη προορισμένη για το θέατρο. Για διάφορους λόγους, ο Καραϊσκάκης μου δεν έχει ανέβει ακόμα στο σανίδι. Από την άλλη, η εμπλοκή μου με τον 19ο αιώνα κρατάει χρόνια λόγω των δοκιμίων μου για τη δημοτική ποίηση αλλά και λόγω της διευθυντικής ευθύνης μου για τη σειρά «Κείμενα Μνήμης» που εξέδωσε το Ίδρυμα της Βουλής των Ελλήνων, με απομνημονεύματα αγωνιστών του 1821.
Συνομιλώντας για τον Καραϊσκάκη, όταν είχε εκδοθεί το «Μάγουλο της Παναγίας», μου είχες πει ότι «είναι αντάρτης που δεν χωράει ούτε καν στη φυλακή της λογοτεχνίας». Για τον Πετρόμπεη τι θα έλεγες; Οι πηγές δείχνουν έναν αμφιλεγόμενο ήρωα.
Με τον Καραϊσκάκη όλα συνέβησαν στο πεδίο της αυθορμησίας. Ως Ρουμελιώτης, και μάλιστα από χωριό του Μεσολογγίου, το Λεσίνι, τον ένιωθα απολύτως δικό μου. Και επιπλέον ένιωθα σαν κάτι να του χρωστάμε, οι Μεσολογγίτες ειδικά, οι Ρουμελιώτες γενικά και οι Έλληνες γενικότερα. Χρειάστηκε βέβαια πολύ διάβασμα, αλλά οι όποιες γνώσεις και πληροφορίες ήρθαν να συναρμοστούν με αισθήματα και σκέψεις που ήδη υπήρχαν. Διάβασμα πολύ χρειάστηκε και για τον Πετρόμπεη πριν καν αποφασίσω ότι θα αναλάβω το εγχείρημα. Η βιβλιογραφία που αφορά ειδικά την οικογένεια των Μαυρομιχαλαίων δεν είναι ιδιαίτερα μεγάλη. Πρέπει λοιπόν να χωθεί κανείς στις σελίδες των μελετημάτων που καταπιάνονται γενικότερα με την Επανάσταση του 1821 και ή να χαθεί ή να βρει κάποιο νήμα και να πιαστεί. Δεν απάντησα δηλαδή αμέσως στον Φώτη Μακρή ότι δέχομαι την πρότασή του, αν και πρέπει να πω ότι τα τελευταία χρόνια έχω εξοικειωθεί αρκετά με τη λογική της λογοτεχνικής παραγγελίας. Και η «Μιλιά μου αμίλητη», το 2019, και «Ο Χριστός στα χιόνια» για τον Ταρκόφσκι, το 2022, ήταν παραγγελίες της Δήμητρας Τρυπάνη. Για την Εναλλακτική Σκηνή της ΕΛΣ η πρώτη, για την Εθνική Λυρική Σκηνή ο δεύτερος. Για τον «Πετρόμπεη» χρειάστηκε να σκεφτώ πολύ, να ζοριστώ πριν γεννηθούν και αισθήματα μέσα μου.
Αν δεν γεννηθούν αισθήματα μέσα σου, δεν ξεκινάς να γράφεις;
Φυσικά και όχι. Ένα από τα νήματα-αισθήματα που με συνέδεαν με τον Καραϊσκάκη ήταν η ορφάνια του σε πολύ μικρή ηλικία, που την έζησα κι εγώ. Οπότε μπορεί να πει κανείς ότι η αναλογία ενδέχεται να σου ανοίξει κάποιον δρόμο. Με τον Πετρόμπεη διασταυρώθηκα στην ανάποδη ορφάνια, του πατέρα που χάνει γιο. Ο Πετρόμπεης έχασε τρεις γιους. Τον Ηλία και τον Γιάννη, που σκοτώθηκαν πολεμώντας τους Τούρκους ή τους Αιγύπτιους, και τον Γιώργο, που εκτελέστηκε μετά τη δολοφονία του Καποδίστρια.
Πόσα ξέρουμε για τον Πετρόμπεη; Πόσα μάθαμε για την Επανάσταση 200 χρόνια μετά; Κατέρρευσαν, αλήθεια, οι μύθοι και οι αποσιωπήσεις που τους συνοδεύουν;
Εν μέρει λόγω της πανδημίας, η εμβληματική επέτειος των δύο αιώνων από την Επανάσταση του 1821 δεν ήταν τόσο λειτουργική και αποδοτική όσο ελπίζαμε, όσο θέλαμε και όσο χρειαζόταν. Τα γεγονότα για το οποία προτιμούμε να τηρούμε αιδήμονα σιωπή δεν προσεγγίστηκαν με μεγαλύτερη ειλικρίνεια από τη συνήθη. Και οι εθνικοί μας μύθοι καλά κρατούν ακόμα, αν και έπειτα από δύο αιώνες είναι τουλάχιστον περιττοί. Η δημόσια Ιστορία και η επιστημονική ιστοριογραφία είναι σαν δύο πρωτοξαδέλφες που δεν μιλιούνται μεταξύ τους. Ειδικότερα για τους Μαυρομιχαλαίους μπορεί κανείς να διακρίνει είτε ημιμάθεια είτε φανατισμό. Φανατισμό διπλής κοπής. Από τη μία είναι όσοι πιστεύουν ότι οι Μαυρομιχαλαίοι είναι σφαγείς και δεν ενδιαφέρονται για λεπτομέρειες, δηλαδή για την Ιστορία καθαυτή. Και από την άλλη, όσοι πιστεύουν ότι καλά έκαναν οι Μαυρομιχαλαίοι και σκότωσαν τον Καποδίστρια. Κατά κάποιον τρόπο, δηλαδή, είμαστε ακόμα στο 1831. Γιατί και τότε, μετά το φονικό στην εκκλησία του Ναυπλίου, τα αισθήματα ήταν απόλυτα και μοιρασμένα περίπου στη μέση. Άλλοι πανηγύριζαν και άλλοι μοιρολογούσαν τον δολοφονημένο κυβερνήτη. Η ιστοριογραφία μας, και εννοώ φυσικά τη μη δογματική της μίας ή της άλλης κατεύθυνσης, δεν έχει καταλήξει για πολλά και διάφορα σχετικά με τους Μαυρομιχαλαίους και τη σχέση τους με τον Καποδίστρια. Τα περί συνωμοσίας των Άγγλων και των Γάλλων που χρησιμοποίησαν σαν όργανά τους τον Γιώργο και τον Κωνσταντίνο Μαυρομιχάλη, γιο και αδελφό αντίστοιχα του Πετρόμπεη, δεν τα αποδέχονται οι ιστορικοί που καταπιάνονται με το θέμα γνωρίζοντάς το σε βάθος. Ο «ξένος δάκτυλος» είναι μια πανεύκολη ερμηνεία που τη χρησιμοποιούμε ευκαίρως-ακαίρως. Οι Μαυρομιχαλαίοι, χωρίς να πάψουν να είναι οι μεγαλοπροεστοί της Μάνης, ανήκαν στο μέτωπο των Συνταγματικών, δηλαδή όσων απαιτούσαν από τον Καποδίστρια να σεβαστεί τα Συντάγματα της Επανάστασης, τα οποία τα είχε ακυρώσει. Μία από τις κεφαλές του μετώπου αυτού ήταν ο Αδαμάντιος Κοραής, ο οποίος, πιθανόν και παραπληροφορημένος μέχρις ενός σημείου από τους αντικαποδιστριακούς, μετρούσε τον Καποδίστρια ως τύραννο. Έγραψε μάλιστα και τύπωσε με ψευδώνυμο δύο διαλόγους με κοινό τίτλο, «Τι συμφέρει εις την ελευθερωμένην από Τούρκους Ελλάδα να πράξη εις τας παρούσας περιστάσεις διά να μη δουλωθή εις χριστιανούς τουρκίζοντας». Στα κείμενα αυτά επιτίθεται σφοδρότατα στον Καποδίστρια, ωστόσο μετά τη δολοφονία του δεν αποδέχεται σε καμία περίπτωση ότι οι Μαυρομιχαλαίοι ήταν τυραννοκτόνοι. Ο Κοραής πίστευε ότι η πρέπουσα ποινή για τον Καποδίστρια «δεν ήτον ο φόνος, αλλ’ η έξωσις από την Ελλάδα, συνωδευμένη με πολλάς ευχάς να ζήση και να μακροζήση, διά να βλέπη την οποίαν κατά πάντας τρόπους εσπούδασε να εμποδίση μέλλουσαν της Ελλάδος ευδαιμονίαν. Από τοιαύτην δικαίαν και πρέπουσαν τιμήν, πολύ φρικτοτέραν του θανάτου, ελευθέρωσε τον Καποδίστριαν ο άδικος φονεύς».
«Αν μετατρέψουμε το κείμενο σε δικαστήριο, θα καούμε» γράφεις στο επίμετρο του βιβλίου σου. Πώς διαχειρίστηκες το θέμα της δολοφονίας του Καποδίστρια από την οικογένειά του Πετρόμπεη; Ήξερε ή δεν ήξερε ο ίδιος; Πού καταλήγεις;
Λέω και ξαναλέω, και στις συζητήσεις που γίνονται στο θέατρο με ιστορικούς και με τους θεατές στο τέλος κάθε παράστασης, ότι η λογοτεχνία εικάζει και δεν δικάζει. Η λογοτεχνία υποθέτει, απορεί, ψάχνει και ψάχνεται. Έχει κι αυτή να θέσει ερωτήματα παρά να δώσει οριστικές απαντήσεις, συνταγμένες από δογματισμό και μονομέρεια. Με βάση τα υπάρχοντα στοιχεία, το πιο πιθανό για μένα είναι ότι οι Μαυρομιχαλαίοι ακολούθησαν έναν δρόμο χιλιοπατημένο στη Μάνη: τον δρόμο της εκδίκησης, του «γδικιωμού». Ο ηγέτης της οικογένειας και όλης της Μάνης ταλαιπωρούνταν από τα όργανα της καποδιστριακής διοίκησης, όντας στην πραγματικότητα φυλακισμένος και σε εσχάτη πενία. Πράγματι, και οι Μαυρομιχαλαίοι και πολλοί άλλοι προεστοί, όχι μόνο Μανιάτες αλλά και Υδραίοι, και Σουλιώτες, και Ρουμελιώτες, ζήτησαν από τον Καποδίστρια ανταμοιβή και για το χρήμα που είχαν δαπανήσει υπέρ του Αγώνα, και για το αίμα που έδωσαν. Ειδικά οι Μαυρομιχαλαίοι είχαν προσφέρει στην Επανάσταση 49 σκοτωμένους, όπως τους αριθμεί ο σπουδαίος Γερμανός ιστορικός Κάρολος Μέντελσον-Μπαρτόλντι. Να πω παρεμπιπτόντως εδώ ότι η «Ιστορία της Ελλάδος» που έγραψε ο Μπαρτόλντι δεν ξαναμεταφράστηκε ούτε τον 20ό αιώνα ούτε τον 21ο. Είναι κρίμα. Ο αναγνώστης μπορεί να τη βρει μόνο στην ψηφιακή βιβλιοθήκη «Ανέμη» του Πανεπιστημίου της Κρήτης, στη μετάφραση του Άγγελου Βλάχου, του 1873. Στο θεατρικό μου χρησιμοποιώ με ιδιαίτερη προσοχή την «Πολιτική Διαθήκη» του Πετρόμπεη. Την υπαγόρευσε στον γραμματικό του στα τέλη του 1842, όταν είχε αρρωστήσει βαριά και φοβήθηκε πως θα πεθάνει. Συνήλθε μολαταύτα και η διαθήκη του έμεινε άγνωστη έως το 1903, οπότε και δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα της Τεργέστης Νέα Ημέρα. Ο Πετρόμπεης λέει εκεί ότι δεν ήξερε απολύτως τίποτε για τη συνωμοσία του γιου του και του αδελφού του και αναρωτιέται τι θα έπραττε αν ήταν γνώστης: θα άκουγε «την φωνήν της εκδικήσεως και του αυστηρού πατριωτισμού» ή λόγω των γηρατειών και της θρησκείας «θα λησμονούσε τον άρχοντα για να ελεήσει τον άνδρα»; Ο Πετρόμπεης δεν απαντά στο συγκεκριμένο ερώτημα. Πιστεύω ότι πρέπει να θεωρήσουμε τα λεγόμενά του αυτά απολύτως ειλικρινή, γιατί έχουν τον προθανάτιο χαρακτήρα της απολογίας τόσο στους ανθρώπους όσο και -κυρίως- στον Θεό.
Γιατί επέλεξες να εμπλέξεις στην αφήγησή σου τον «παππού όλων των Ελλήνων», όπως αποκαλούσαν τον Απόστολο Μαυρογένη;
Ο Απόστολος Μαυρογένης δεν είναι μυθοπλαστικό πρόσωπο. Έζησε πράγματι, και μάλιστα απίστευτα πολύ, πολέμησε το 1821, πολέμησε και το 1854 στην Επανάσταση της Ηπείρου, μολονότι υπερήλικος. Ήταν γιατρός σπουδασμένος στην Ιταλία. Κρατούσε από το μεγάλο σόι των Κυκλαδιτών Μαυρογένηδων, ήταν δηλαδή συγγενής της Μαντώς. Έζησε από τα τέλη του 18ου αιώνα έως τις αρχές του 20ού, γι’ αυτό τον αποκάλεσαν «παππού όλων των Ελλήνων». Ευτυχώς για μας τους επιγόνους, ο Ζαχαρίας Παπαντωνίου του είχε πάρει μια εκτενή συνέντευξη για την εφημερίδα Σκριπ το 1904, δηλαδή δύο χρόνια πριν πεθάνει. Είναι απίστευτο ότι κάποιος που πολέμησε στην Επανάσταση ανέλαβε το 1901 να μιλήσει επισήμως στο Ναύπλιο τη μέρα που η Πολιτεία έστησε το άγαλμα του Κολοκοτρώνη. Αναλύοντας το θεατρικό κείμενο σε δύο διαπλεκόμενους μονολόγους, του Πετρόμπεη και του Μαυρογένη, θέλησα να θέσω διά του γιατρού στον Πετρόμπεη ερωτήματα βασανιστικά, που θα ήθελα να του τα θέσω εγώ προσωπικά. Κατά τη μυθοπλασία, ο Μαυρογένης εμφανίζεται ως δεινός συλλογέας και αναγνώστης βιβλίων για την Επανάσταση. Με αποσπάσματα που επιλέγει από αυτά τα βιβλία, είτε για απομνημονεύματα πρόκειται είτε για ιστοριογραφήματα, ελέγχει και κρίνει τον Πετρόμπεη. Θα μου ήταν εξαιρετικά δύσκολο να εκφέρω σε πρώτο πρόσωπο την «απολογία» του Πετρόμπεη, οπότε με τον διπλό μονόλογο πιστεύω ότι κάπου οδηγήθηκα. Κάπου δηλαδή που να ενδιαφέρει τον σημερινό αναγνώστη του βιβλίου ή θεατή της παράστασης - μακάρι και τα δύο.
Η δική σου εμπλοκή με την Επανάσταση του 1821 ολοκληρώνεται με τον Πετρόμπεη;
Φυσικά και δεν ολοκληρώνεται. Το 1821 είναι η κοινή μας γενέτειρα και οφείλουμε να επιστρέφουμε συχνά εκεί. Άλλωστε, η σειρά των δοκιμίων μου για τα δημοτικά τραγούδια έχει καλύψει μόνο το ένα τρίτο του δρόμου της. Ανάμεσα στους τόμους που υπολείπονται υπάρχουν και τόμοι που έχουν και άμεση σχέση με την Επανάσταση, με τον Σολωμό, τον Διάκο, το πολιορκημένο Μεσολόγγι κ.λπ.
Η εθνική μας αυτογνωσία είναι εντέλει το διαρκές ζητούμενο;
Νομίζω πως αυτό ισχύει για κάθε λαό. Για μας ίσως λίγο περισσότερο, γιατί μας θολώνει το μυαλό και την κρίση η αυταπάτη ότι είμαστε και εμείς περιούσιο γένος ή, μάλλον, ότι είμαστε το μοναδικό περιούσιο γένος.
Ενα άλλο περιούσιο γένος, το Ισραήλ, σφυροκοπάει αδιάκοπα τη Γάζα με τη σύμφωνη γνώμη και την ενίσχυση της δυτικής κοινότητας…
Καλύτερα από όλους μας τα λένε οι φωτισμένοι Ισραηλινοί, δημοκράτες και αντιεθνικιστές, που δεν έπαψαν ποτέ να υπάρχουν και οι οποίοι αυτές τις μέρες πρέπει να περνούν τη χειρότερη περίοδο της ζωής τους. Μόλις προ δεκαημέρου περί τους 500 Αμερικανοεβραίους κατέλαβαν το Καπιτώλιο με συνθήματα του τύπου «Όχι στο όνομά μας» και «Η θλίψη μας δεν είναι το όπλο σας». Άλλοι, όπως ο Γκιντεόν Λέβι, υπενθυμίζουν ότι το Παλαιστινιακό δεν γεννήθηκε μόλις χθες και ότι οι Παλαιστίνιοι ζουν ασφυκτικά πολιορκημένοι και ταπεινωμένοι πολλά χρόνια τώρα, σε συνθήκες απαρτχάιντ. Η ελληνική κυβέρνηση, προθυμότατη και πειθήνια, πολιτεύεται με απίστευτη μονομέρεια και στο ζήτημα αυτό. Στηρίζει αναφανδόν την ακροδεξιότατη κυβέρνηση Νετανιάχου και ζητώντας απλώς «να μην είναι πολύ μεγάλο το ανθρωπιστικό κόστος», θαρρείς και είναι υποφερτό το κόστος όταν σκοτώνεται ένα παιδί της Παλαιστίνης κάθε δεκαπέντε λεπτά. Στην επίσκεψή του στο Ισραήλ ο κύριος Μητσοτάκης δεν νοιάστηκε να αναφέρει δημοσίως ούτε καν τον βομβαρδισμό της εκκλησίας του Αγίου Πορφυρίου από τον ισραηλινό στρατό. Κάπως αλλιώς εννοείται η πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική. Αλλά, κακά τα ψέματα, η Νέα Δημοκρατία βρίσκει και τα κάνει. Και λογαριασμό δεν δίνει. Έχει διαρρήξει ευθύς εξαρχής τη σχέση της με τη λογοδοσία.
Τώρα που ελάττωσες την αρθρογραφία σου στην Καθημερινή, να υποθέσουμε πως αυξάνεις τη λογοτεχνική σου δραστηριότητα; Τι ετοιμάζεις στο εξής;
Πρέπει να προλάβω να εκδώσω πάνω από είκοσι βιβλία. Πάνω από δέκα είναι οι μεταφράσεις μου αρχαιοελληνικής ποίησης, είτε έχουν παιχτεί στο θέατρο είτε όχι. Καμιά δεκαριά είναι τα δοκίμια για το δημοτικό τραγούδι που υπολείπονται. Δυο-τρεις τόμοι είναι τα δοκίμιά μου για τη νεοελληνική ποίηση, κάποια ποιήματά μου που θα εκδοθούν κ.λπ., κ.λπ. Λες να χρειαστεί να ζήσω περισσότερο και από τον «παππού όλων των Ελλήνων»; Θα το παλέψω...
