"Η εποχή μας δεν είναι η εποχή των επαναστάσεων, ακόμα ούτε των εξεγέρσεων με την κλασική έννοια. Και προφανώς είναι η επιστροφή στην υπεράσπιση της αστικής δημοκρατίας" και το διακύβευμά της είναι "τα δικαιώματα του ανθρώπου, δηλαδή του πολίτη, που τα καταργεί η τωρινή φάση του καπιταλισμού, που από βιομηχανικός έγινε χρηματοπιστωτικός, με αποτέλεσμα την υποτίμηση των αξιών που δημιουργεί η εργασία", υπογραμμίζει ο Σπύρος Ασδραχάς. Σε τόσο κρίσιμες εποχές ο λόγος του κορυφαίου ιστορικού δίνει αφορμές για στοχασμό. Μιλήσαμε μαζί του την Πέμπτη το βράδυ και με τα δεδομένα που υπήρχαν ώς εκείνη τη στιγμή. Ο ίδιος, με τη νηφαλιότητα της επιστήμης του και τη σοφία των χρόνων του, μας βοηθά να αποκωδικοποιήσουμε το τοπίο των ημερών και επισημαίνει: "αν οι λαοί ξεπεράσουν τον φόβο και δείξουν την ισχύ τους έστω και με αποτέλεσμα κατώτερο αυτής της ισχύος", μπορεί ακόμα να νικήσει η δημοκρατία.
Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη
* Πριν λίγο καιρό μας λέγατε ότι "το ελληνικό παράδειγμα είναι ο καθρέφτης της Ευρώπης". Tι ακριβώς βλέπουν οι Ευρωπαίοι σ' αυτόν τον καθρέφτη;
Τι ακριβώς βλέπουν οι Ευρωπαίοι δεν το ξέρω γιατί δεν γνωρίζω την ιστοριογνωσία όσων διοικούν την Ευρώπη, χωρίς να έχω στο μυαλό μου κανένα από τα πρόσωπα. Λέγοντας ωστόσο ότι το ελληνικό παράδειγμα είναι ο καθρέφτης της Ευρώπης εννοούσα ένα είδος παραδόξου, δηλαδή τη μετάλλαξη της κοινωνικής και πολιτικής συγκυρίας που ανέκυψε από το 1789 σε ένα αίτημα εθνικής επανάστασης που δεν μπορούσε παρά να είναι δημοκρατική. Υπάρχουν ωστόσο και άλλα αντικαθρεφτίσματα. Αναφέρω ενδεικτικά τον ελληνοϊταλικό πόλεμο του 1940 αλλά και τον δικό μας εμφύλιο πόλεμο σε μια στιγμή όπου η δυτική Ευρώπη ανασυγκροτούνταν. Ίσως φανεί ότι όσα αναφέρω είναι ασύνδετα και έωλα. Νομίζω ωστόσο ότι τα συνέχει μια γραμμή που ίσως χάνεται από τη μερίκευση αυτών των "παραδόξων".
* Όταν αναφέρεστε σ' αυτά τα "παράδοξα", εννοείτε μήπως συγκρουσιακές, εξεγερσιακές τάσεις εκ μέρους της ελληνικής ή και ευρωπαϊκών κοινωνιών; Ακούγοντάς σας, από την άλλη, στον νου μου έρχονται λέξεις όπως δημοκρατία, ελευθερία, ανθρώπινα δικαιώματα, αντιφασισμός, κοινωνικά κράτη της Ευρώπης. Tι διακυβεύεται εν τέλη στην εποχή μας;
Οι λέξεις αυτές και το περιεχόμενό τους ισχύουν, μολονότι κρατάω μια επιφύλαξη ως προς τον αντιφασισμό, για τον λόγο ότι ο φασισμός, ορθότερα ο εθνικοσοσιαλισμός έχει μεταλλαχθεί σε οικονομικές κυριαρχίες με έξεργο παράδειγμα τη Γερμανία. Ωστόσο δεν νομίζω ότι η εποχή μας είναι η εποχή των επαναστάσεων, ακόμα ούτε των εξεγέρσεων με την κλασική έννοια. Και προφανώς είναι η επιστροφή στην υπεράσπιση της αστικής δημοκρατίας. Και λέγω, αστικής, για να τη διαχωρίσω από μια άλλη, που δυστυχώς δεν υφίσταται παρά ως φαντασίωση ή εκβολή σε ένα πιθανό αλλά μη προβλέψιμο μέλλον, τη λαϊκή δημοκρατία: γιατί η αστική δημοκρατία σε αντίθεση από την λαϊκή στηρίζεται στην ατομική ιδιοκτησία. Εκείνο που διακυβεύεται σήμερα είναι τα δικαιώματα του ανθρώπου, δηλαδή του πολίτη, που τα καταργεί η τωρινή φάση του καπιταλισμού, που από βιομηχανικός έγινε χρηματοπιστωτικός, με αποτέλεσμα την υποτίμηση των αξιών που δημιουργεί η εργασία. Είναι ο λόγος για τον οποίο θα πρέπει να καταργηθούν δύο πράγματα, το δικαίωμα στην εργασία και τα δικαιώματα στην εργασία. Έχει γίνει κατορθωτό, και το αιτούμενο είναι να ενδυναμωθεί η αντίδραση σ' αυτή τη διπλή κατάργηση, αντίδραση που στη χώρα μας την εκπροσωπεί η νέα κοινωνική και οικονομική συλλογικότητα από την οποία αναβλάστησε ο ΣΥΡΙΖΑ. Και πάλι το ελληνικό παράδοξο αντικαθρεφτίζει όσα εγκυμονούνται στην οικονομικά ισχυρή Δυτική Ευρώπη, με έκδηλο παράδειγμα το ισπανικό κίνημα των Podemos.
* Το αίτημα για έναν έντιμο συμβιβασμό πόσο αποτελεσματικό μπορεί να είναι υπ' αυτές τις συνθήκες;
Το δίκαιο αυτό αίτημα περιβάλλεται από ένα ισχυρό αντίθετο πλαίσιο. Το πλαίσιο συνίσταται στην υιοθέτηση της αντιπαράθεσης και την αποφυγή της ρήξης. Στο μέτρο όπου οι συνομιλητές της ελληνικής κυβέρνησης, δηλαδή οι δανειστές, γνωρίζουν ότι τη ρήξη δεν θα την προκαλέσει η ελληνική κυβέρνησης αλλά αυτοί οι ίδιοι, είναι ενδεχόμενο, καθώς αχνοφαίνεται ήδη, να κάνουν τις αναγκαίες υποχωρήσεις. Όταν κυκλοφορήσει η "Αυγή", ίσως αυτά που με υποθετικό τρόπο συζητάμε σήμερα να έχουν λυθεί, ελπίζω εντίμως. Τούτο ωστόσο δεν συνεπάγεται την αποφυγή μιας ρήξης που θα συμβεί στην Ευρώπη. Πρωταγωνιστής της δεν θα είναι ο Μεσογειακός Νότος αλλά η ευρωπαϊκή υπερδύναμη της Γερμανίας. Δυο φορές κατέστρεψε την Ευρώπη και τον εαυτό της με τα όπλα, είναι πολύ πιθανό να κάνει το ίδιο με τα όπλα της οικονομίας. Ας ελπίσουμε ότι το Die Linke θα δημιουργήσει μια καινούρια συλλογικότητα σαν αυτή του ΣΥΡΙΖΑ. Προς το παρόν η ανάδυση αυτής της συλλογικότητας ανήκει στη λογική και όχι στην πραγματικότητα της ιστορίας.
* Πολλοί υποστηρίζουν ότι ζούμε τις τελευταίες μέρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Συμμερίζεστε αυτούς τους ισχυρισμούς;
Μόνο υπό την προϋπόθεση μιας εκβολής σε ένα μέλλον που θα στόμωνε τις εξισορροπήσεις οι οποίες είναι δυνατές σε ένα κοινό συμφέρον του καπιταλισμού. Νομίζω ωστόσο ότι περισσότερες πιθανότητες υπάρχουν προς την κατεύθυνση των εξισορροπήσεων παρά των ρήξεων, υπό την αίρεση ότι η Γερμανία δεν θα κυριαρχηθεί από το σύμπλεγμα της αγελάδας που κλωτσάει την καρδάρα με το γάλα.
* Το Όχι του δημοψηφίσματος της προηγούμενης Κυριακής πώς το αποκωδικοποιείτε;
Εμένα μου θυμίζει προηγούμενα Όχι σε εισβολείς, μου θυμίζει την ομοψυχία και ομοθυμία που δημιούργησε το ΕΑΜ. Δηλαδή θέλω να πω ότι πρόκειται για ένα εθνικό Όχι, που είναι ταυτόσημο με ένα ταξικό Όχι, ταξικό γιατί η αποδιάρθρωση της μεσαίας τάξης άνοιξε τον δρόμο για την ένταξή της σε μια νέα ταξικότητα, η οποία ωστόσο δεν έχει εξατομικευθεί ούτε αποκτήσει τη θεωρητική της συνοχή.
* Μπορεί ακόμα να νικήσει η δημοκρατία;
Προφανώς και ναι αν οι λαοί ξεπεράσουν τον φόβο και δείξουν την ισχύ τους έστω και με αποτέλεσμα κατώτερο αυτής της ισχύος. Και πάλι το ελληνικό παράδειγμα δείχνει το δρόμο και τα όρια της διάσωσης της δημοκρατίας, δηλαδή της δύναμης των πολλών. Κάποτε οι πολλοί αυτοί ήταν οι φτωχοί με μακροχρόνιο εξισορροπιστικό στάδιο την αστική τάξη, σήμερα αυτοί οι πολλοί είναι ή θέσει ή δυνάμει φτωχοί.
