Πολυβραβευμένος ηθοποιός, καλλιτέχνης σπάνιων αποχρώσεων και δάσκαλος με φανατικούς μαθητές, έχει κατακτήσει ιδιαίτερη θέση στον θεατρικό στίβο. Όπως και στην τέχνη του ενεργού πολίτη, του πολιτικά δρώντος. Διατηρώντας διαρκώς τις κεραίες ανοιχτές στην εποχή και την τέχνη του, ρίχνεται με πάθος στη μελέτη των κειμένων και τολμάει να αναμετρηθεί με νέες προκλήσεις. Ο Αργύρης Ξάφης, καθώς ετοιμάζεται για το σκηνοθετικό του ντεμπούτο στην Επίδαυρο, με τον «Αίαντα» του Σοφοκλή, την επόμενη Παρασκευή και Σάββατο, με συμμάχους πρωταγωνιστές και ένα κείμενο γεμάτο αρετές, δέχεται να μας ξεναγήσει στον κόσμο του ήρωα που ανατέμνει και στην παράσταση που φιλοτεχνεί. Αποκαλύπτει τι θα δούμε στην Επίδαυρο αλλά και τον τρόπο με τον οποίο διαχειρίζεται την αγωνία και τον αγώνα του ήρωά του. Και επειδή είναι και καλλιτέχνης με διακριτό λόγο και παρουσία στη δημόσια σφαίρα, ούτε αυτή τη φορά κρύβει τα λόγια του. Αδυνατεί, όπως μας λέει, να κατανοήσει την απόφαση για αναστολή στον Δημήτρη Λιγνάδη. «Φοβήθηκα, αισθάνθηκα τρομακτικά απροστάτευτος και αδύναμος» στο άκουσμα της αποφυλάκισής του, όπως ομολογεί, θεωρεί «τρομερά υγιή» την αντίδραση του κοινού σε θέατρα και συναυλιακούς χώρους, μιλάει για την ταξικότητα και την αίσθηση αδικίας των ημερών, για την υπουργό Πολιτισμού και την κυβέρνηση, την εξουσία αλλά και για τις επιθέσεις που δέχεται επειδή δεν σιωπά. Δεν κρύβει τους φόβους και τις ανησυχίες του.
Ο «Αίαντας» ήταν πρόκληση ή ανάγκη για σένα, ειδικά αυτή τη μεταιχμιακή ιστορική περίοδο που βιώνουμε;
Ο «Αίαντας» ξεκίνησε σαν μια προσωπική μου ανάγκη πριν από δύο-δυόμισι χρόνια χωρίς να ξέρω αν θα γίνει παράσταση ή θα καταφέρει να εκφραστεί αυτή η ανάγκη. Μέσα στην πανδημία μου δόθηκε περισσότερος χρόνος να εμβαθύνω σ’ αυτό το έργο, το οποίο είχα ενστικτωδώς αγαπήσει πριν ακόμα το μελετήσω. Άρχισα να ανακαλύπτω τις αρετές που δεν είχα δει σ’ αυτό και να τις συνδέω με τη ζωή μου αυτή τη στιγμή με τρόπο όχι επικαιρότητας, αλλά υπό το ψυχικό τοπίο στο οποίο βρισκόμουν, όπως και πολλοί άλλοι γύρω μου. Έτσι άρχισε να με ενδιαφέρει ακόμα περισσότερο και ήθελα να αναδείξω αυτές του τις αρετές. Όταν μου πρότεινε για πρώτη φορά το Εθνικό να κάνω κάτι στην Επίδαυρο, αρνήθηκα. Τώρα ένιωσα πιο έτοιμος, κυρίως γιατί είχα τους ανθρώπους.
Ποιες είναι οι αρετές που ανακάλυψες;
Ενα από τα πιο βασικά θέματα που με τράβηξε ήταν το θέμα του χρόνου και της μεταβλητότητας του που βιώνουμε ως άνθρωποι. Ο βασικός αντίπαλος του Αίαντα δεν είναι ούτε ο Οδυσσέας ούτε ενδεχομένως η αδικία που έχει υποστεί από την εξουσία, αλλά είναι ο χρόνος και ο αδυσώπητος τρόπος με τον οποίο το μόνο που του προκαλεί είναι η αβεβαιότητα. Το μόνο που του εντείνει είναι μια μόνιμη αίσθηση αβεβαιότητας, μια μόνιμη αίσθηση αλλαγής των πάντων, χωρίς την αίσθηση όμως που έχουμε εμείς όταν λέμε «ο χρόνος όλα τα γιάνει και όλα τα μαλακώνει». Ο Αίαντας, αντιθέτως, βιώνει βασανιστικά αυτή την αλλαγή. Υπάρχει μια μόνιμη αίσθηση ότι τα πράγματα διαρκώς μεταβάλλονται και αλλάζουν, κάτι το οποίο δεν το αντέχει. Καταλαβαίνει ότι δεν γίνεται να σταματήσει τον χρόνο κι έτσι αποφασίζει να πάρει τη ζωή του. Αυτό για μένα είναι κάτι μεγαλύτερο από μια ντροπή επειδή δεν κατάφερε να σκοτώσει τους βασιλιάδες και αντί αυτών να σκοτώσει κάποια πρόβατα, όπως διαβάζεται το έργο.
Ένα άλλο βασικό θέμα έχει να κάνει με το δεύτερο μέρος του έργου, το οποίο σπανίως αναφέρεται, αλλά είναι πολύ μεγάλο και πολύ σημαντικό. Εκείνο που πάνω από το πτώμα του, το οποίο είναι κυρίαρχο στη σκηνή, μαλλιοτραβιούνται οι ερχόμενοι για το αν πρέπει να θαφτεί αυτό το σώμα. Είναι αυτή η νέα φουρνιά ανθρώπων, ένας κόσμος λιγότερο ηρωικός, λιγότερο απόλυτος, πιο ικανός να αντέξει τη μεταβλητότητα. Υπάρχει ο κόσμος του Οδυσσέα, που είναι πιο κοντινός στον δικό μας, που είναι πιο ικανός να κινηθεί στα μεταβαλλόμενα κύματα, και είναι και ο απόλυτος κόσμος του Αίαντα. Για να ζήσουμε μέρα τη μέρα στη ζωή μας, χρειάζεται να έχουμε τις ικανότητες του Οδυσσέα, τη δυνατότητα της ζύμωσης. Μην ξεχνάμε ότι είναι και πιο δημοκρατικός αυτός ο κόσμος. Ταυτόχρονα όμως, όποτε φτάνουμε σε ένα προσωπικό αδιέξοδο, όπου πρέπει να θέσουμε μια κόκκινη γραμμή, αναζητούμε τη σταθερότητα του Αίαντα. Προσπαθούμε να ανακαλέσουμε τις βασικές αξίες μας, που μένουν αμετάβλητες και απόλυτες, για να θέσουμε και να βρούμε το ψυχικό μας όριο και τις συγκεκριμένες ανοχές.
Σύγκρουση μεγατόνων…
Αυτή η σύγκρουση των δύο κόσμων είναι συγκλονιστική όπως παρουσιάζεται στο κείμενο. Γιατί ο Σοφοκλής, χωρίς να είναι προκλητικός ή επιδεικτικός, είναι πάρα πολύ πρωτότυπος, πάρα πολύ προχωρημένος στη γραφή του, χωρίς να έχει την ανάγκη να μας την επιβάλει. Ο Αίαντας που έχει φτιάξει είναι ένας τρομακτικά πολύπλοκος ήρωας, μου θυμίζει ήρωες από σύγχρονες κινηματογραφικές ταινίες, όπως η πολυπλοκότητα που έχει ο ήρωας του Ντένζελ Ουάσιγκτον στο «Training day».]
Τι σε ιντριγκάρει περισσότερο σ’ αυτή την τραγωδία, σ’ αυτή τη μυθική μορφή στην οποία ενυπάρχει το καλό και το κακό, η ύβρις και η νέμεσις και, πάνω απ’ όλα, η σύγχυση;
Πάνω απ’ όλα με ιντριγκάρει το έργο ως σύνολο. Μέσα σ’ αυτά που με ιντριγκάρουν είναι και ο χαρακτήρας του Αίαντα. Μ’ αρέσει πάρα πολύ το γεγονός ότι ήταν πάντα το νούμερο δύο. Το ακόμα πιο συγκλονιστικό είναι ότι απ’ αυτόν τον ήρωα, τον οποίο αποκαλούσαν πάντα «το τείχος», «το βόδι», ακούμε έναν από τους πιο βαθιά φιλοσοφικούς μονολόγους που υπάρχουν στην αρχαία τραγωδία, αυτόν περί της μεταβλητότητας του χρόνου. Κάποιοι έχουν γράψει ότι ακόμα κι αυτός ο μονόλογος μόνο να είχε διασωθεί από τον Σοφοκλή, θα ήταν ικανός για να τον κατατάξουμε σε έναν από τους σημαντικότερους συγγραφείς στην Ιστορία.
Εσένα σε φοβίζει αυτή η μεταβλητότητα του χρόνου;
Ε, βέβαια με φοβίζει. Τα τελευταία δύο χρόνια ο καθένας το βίωσε διαφορετικά, αλλά για όλους η σχέση με τον χρόνο άλλαξε. Τώρα κάνουμε πως το έχουμε ξεχάσει, το έχουμε ξεπεράσει, αλλά θέλω σε όλους μας να θυμίσω ότι κάποιες στιγμές δεν ξέραμε τι μέρα είναι.]
Εχεις εξηγήσει ότι και λόγοι βιωματικοί, που αφορούν τη διαδικασία της ταφής, του σεβασμού στον νεκρό, σου έδωσαν το κλειδί να αντιμετωπίσεις σκηνοθετικά τον «Αίαντα». Το βίωμα είναι αβάντα για έναν δημιουργό. Κινδύνους κρύβει;
Βέβαια. Οι κίνδυνοι που κρύβει είναι να υπερκεράσει άλλες αρετές και οπτικές που μπορεί να έχει ένα έργο. Αλλά ένας καλλιτέχνης δεν μπορεί να κάνει μια αντικειμενική παράσταση. Πρέπει να κάνει μια υποκειμενική παράσταση, πρέπει να είναι μια προσωπική ματιά κάθε φορά. Για πολλούς λόγους. Πρώτον, για να είναι ειλικρινής και δεύτερον, γιατί κάθε έργο τέχνης πρέπει να έχει τόσες οπτικές όσοι οι καλλιτέχνες που ασχολούνται μ’ αυτό.
Μας έχεις προϊδεάσει ότι δεν θα δούμε μια τυπική αναπαράσταση στον «Αίαντά» σου. Τι θα δούμε εντέλει στην Επίδαυρο την επόμενη Παρασκευή και Σάββατο;
Θα δείτε μια μάχη του ανθρώπου με τον χρόνο, με τον ποιητικό τρόπο που τον αντιλαμβάνομαι εγώ, θα δείτε μια αντεστραμμένη χρονικότητα στα πράγματα, θα δείτε έναν χειμώνα μέσα στο καλοκαίρι, ένα δεύτερο μέρος στη θέση του πρώτου. Αντιστρέφω το κείμενο, αντιστρέφω την εποχή, καθώς θα ακούμε τζιτζίκια, αλλά η Επίδαυρος θα είναι στρωμένη με χιόνι πέρα ως πέρα. Η παράσταση ξεκινάει με το κεντρικό συμβάν, που είναι και προσωπική μου ιστορία, με την αναμονή αυτής της ταφής, η οποία μπορεί να είναι και αιώνια.
Σε έχει στιγματίσει αυτό το βίωμα.
Αυτή τη στιγμή ναι. Μακάρι ο χρόνος να δουλέψει όπως δεν πιστεύει ο Αίαντας, αλλά όπως πιστεύουμε εμείς οι κανονικοί άνθρωποι, επουλωτικά. Και αυτό το στίγμα να περάσει από την ανοιχτή πληγή σε μια εμπειρία ζωής. Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που ασχολούμαι με το έργο, για τη διαχείριση του τραύματος. Αν δεν το κάνεις αυτό μέσα από την τέχνη σου όταν είσαι καλλιτέχνης, τότε δεν έχει πολύ νόημα να ασχολείσαι. Ο καθένας μπορεί να το κάνει μέσα από τη δουλειά του όταν την αγαπάει. Μέσα σε όλες τις δουλειές ο καθένας βρίσκει την προσωπική του τελετουργία για να διαχειριστεί προσωπικά ζητήματα. ]
Με τον «Αίαντα» κάνεις το σκηνοθετικό ντεμπούτο σου στην Επίδαυρο. Χώρος εμβληματικός και τι άλλο άραγε για έναν διακεκριμένο, βραβευμένο ηθοποιό και σκηνοθέτη;
Η Επίδαυρος είναι ένα από τα πιο ζεστά τα πιο ανθρώπινα θέατρα που έχω παίξει ποτέ. Ο τρόπος με τον οποίο είναι στημένο το κοίλον, έτσι ώστε όλοι να κοιτάνε προς το κέντρο της Ορχήστρας, όπου είναι φτιαγμένο για να είναι ένας άνθρωπος και να τους μιλάει… Δεν έχω δει άλλο τόσο ανρθωποκεντρικά φτιαγμένο θέατρο, τόσο δημοκρατικό θέατρο.
Είναι ένα θέατρο αγκαλιά και για τον σκηνοθέτη;
Δεν ξέρω ακόμα, θα σου πω μετά την Επίδαυρο. Όταν η παράσταση έχει πάρει πια τη ζωή της κι εσύ παρατηρείς, αισθάνεσαι αβοήθητος από παντού. Δεν συμβαίνει το ίδιο στη σκηνή.
Την περασμένη εβδομάδα είδαμε παράλληλα την Επίδαυρο να λειτουργεί και ως «εκκλησία του δήμου». Το πανό «Βιαστής είναι» σηκώθηκε στις κερκίδες, όχι στη σκηνή. Πώς το εξηγείς;
Το ότι έγινε από τους θεατές μια ακτιβιστική κίνηση το θεωρώ τρομακτικά υγιές και ως τον τρόπο με τον οποίο πρέπει ενεργά οι θεατές να προσέρχονται στο θέατρο. Με τις δικές τους απαιτήσεις και τις δικές τους ανάγκες, και πραγματικά ο διάλογος αυτός να είναι ανοιχτός. Δεν έρχονται για κατήχηση οι θεατές, έρχονται για να ανοίξουν έναν διάλογο πάνω στα πράγματα. Το θεωρώ πολύ υγιές αυτό που συνεχίζει να συμβαίνει όχι μόνο στο θέατρο αλλά και στις συναυλίες.
Θα διαβάσετε το κείμενο του ΣΕΗ μετά την παράσταση του «Αίαντα»;
Αν δεν έχει αλλάξει κάτι μέχρι τότε, φυσικά.
Περίμενες την αποφυλάκιση του Δημήτρη Λιγνάδη;
Όχι, δεν την περίμενα. Θεωρώ τα συγκεκριμένα εγκλήματα που έχει διαπράξει πραγματικά ειδεχθή και δεν μπορώ να κατανοήσω με καμιά γωνιά του μυαλού μου ότι δεν θεωρείται επικίνδυνος να τα ξαναδιαπράξει όταν είναι ελεύθερος.
Οταν άκουσες για τη χορήγηση αναστολής, όταν είδες τον πρώην καλλιτεχνικό διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου να αποφυλακίζεται, τι σκέφτηκες για σένα, για την κοινότητα των καλλιτεχνών, για την κοινωνία, την Πολιτεία και τους θεσμούς της;
Φοβήθηκα, αισθάνθηκα τρομακτικά απροστάτευτος και αδύναμος και μου δημιουργήθηκε έντονα η αίσθηση ότι κάτι πρέπει να κάνω γι’ αυτό, κάπως πρέπει να αντιδράσω για να προστατεύσω και εμένα και τους ανθρώπους που είναι πιο αδύναμοι από μένα. Να το κάνω μέσα από τα όπλα που μου δίνει η τέχνη μου. Το βήμα που μας δίνει η δουλειά μας δεν είναι ασήμαντο. Όταν ένα θέμα μας ακουμπάει σαν κοινωνικό σύνολο τόσο βαθιά και μας πληγώνει, δεν μπορούμε να το παραμερίσουμε. Κάποια πράγματα ξεπερνάνε κάποια όρια.
Τι σημαίνει για σένα το «Βιαστής είναι» που βλέπουμε σε θέατρα και συναυλιακούς χώρους;
Είναι μια κίνηση ώστε να δυναμώσει, να γίνει πιο ορατή η απόφαση του δικαστηρίου, γιατί έχει θολωθεί πραγματικά πάρα πολύ με την αποφυλάκισή του το γεγονός ότι έχει καταδικαστεί.
Τι είναι αυτό, θεωρείς, που ξεκινάει από το θέατρο και σαν ηλεκτρικό ρεύμα διαπερνά την κοινωνία σ’ αυτή την υπόθεση;
Είναι πολύ καθαρή, νομίζω, μια αίσθηση ταξικότητας που οδηγεί τους ανθρώπους να αισθάνονται πόσο αβοήθητοι είναι συνολικά σε σχέση με τον τρόπο που υπάρχουμε σ’ αυτή την κοινωνία. Αυτό είναι που ξυπνάει πιο βαθιά, ότι τελικά όλα καταλήγουν σε κάτι τόσο ταξικό, στο οποίο κάποιοι έχουν ένα προνόμιο το οποίο όλοι, οι περισσότεροι δεν το έχουμε. Όπως και η αίσθηση της αδικίας, η οποία μας βαράει πολλά χρόνια την πλάτη. Έχει πια ματώσει η πλάτη μας απ’ αυτό το χτύπημα. Δεν ξέρω πόσο θα αντέξει ακόμα η κοινωνία να προσπαθεί με μικροκινήσεις να αποφύγει αυτό το συνεχές ράπισμα από την αδικία. Κάποια στιγμή νομίζω πως θα σκάσει αυτό το πράγμα. Δεν το λέω θεωρητικά, το αισθάνομαι προσπαθώντας να έχω μια ενσυναίσθηση με τον παλμό που υπάρχει γύρω μου.
Είσαι ένας καλλιτέχνης που ούτε κρύβει ούτε μασάει τα λόγια του. Τι σημαίνει να είσαι καλλιτέχνης που έχει λόγο στη δημόσια σφαίρα αυτή την περίοδο;
Το να μη μασάς τα λόγια σου αυτή την εποχή δημιουργεί μια αίσθηση κινδύνου. Έχεις μια αίσθηση ότι θα βρεθείς είτε σε μια γωνία εκτός επαγγέλματος, αν και μέσα στη δουλειά μας έχουμε πολύ μεγάλη αλληλεγγύη μεταξύ μας, αλλά το λέω για τα πιο συστημικά κέντρα, και ταυτόχρονα πολλές φορές φοβάσαι ότι θα σου επιτεθούν από παντού. Από τα social media, από δημοσιογράφους, από όλες τις μεριές. Δεν φαντάζομαι ακόμα πως κινδυνεύω και σωματικά, αλλά τα πράγματα δυναμιτίζονται συνεχώς. Αλλά το να μιλάς, ειδικά αν δεν τα λες όπως βολεύει τη συγκεκριμένη κυβέρνηση που έχουμε, υπάρχει μια αίσθηση ότι θα «φας ξύλο».
Εχεις ήδη εμπειρία από τέτοιες επιθέσεις…
Μου έχουν επιτεθεί από την Καθημερινή, ο Στάθης Καλύβας, για μια συνέντευξη που είχα δώσει και έλεγα για τη χειρότερη υπουργό Πολιτισμού στη χειρότερη περίοδο. Και μετά, όταν πήγαμε στην παρουσίαση των παραστάσεων του καλοκαιριού στο Εθνικό, ο υφυπουργός Πολιτισμού Ν. Γιατρομανωλάκης άρχισε να μιλάει, με γενικότητες βέβαια, για τους κιτρινισμούς στον Τύπο, με τις επικεφαλίδες που στόχο έχουν τον εντυπωσιασμό, εννοώντας πάλι το ίδιο πράγμα και προσπαθώντας κάπως να μου επιτεθεί ενώπιον όλων των δημοσιογράφων, χωρίς όμως να μου απευθύνεται ευθέως. Αυτό που γίνεται είναι τρομακτικά υγιές, και μια πρώτη κίνηση ακρόασης από τη μεριά τους θα ήταν πάρα πολύ σημαντικό βήμα. Αλλά, ξέρεις, αν έχεις διαβάσει τον «Μάκβεθ», καταλαβαίνεις τι παθαίνει η εξουσία όταν βλέπει γύρω της συνωμότες που έχουν στόχο να της πάρουν την εξουσία από τα χέρια και πόσο αυτό το φοβισμένο γατί γίνεται χίλιες φορές επικίνδυνο.
Σε ανησυχεί η κατάσταση που επικρατεί στα μέσα ενημέρωσης αλλά και ο τρόπος με τον οποίο η κυβέρνηση αντιμετωπίζει την κοινότητα των καλλιτεχνών, την κοινωνία την ίδια;
Οταν μπλέκεις με τεχνοκράτες που έχουν και τα κονδύλια και τους μηχανισμούς και το σύστημα στα χέρια τους, δεν νιώθουν καν την ανάγκη να σου επιτεθούν ευθέως. Κάνουν το πάρα πολύ απλό, κλείνουν τη στρόφιγγα και της ενημέρωσης και της χρηματοδότησης και σου λένε κόψε τον λαιμό σου. Αυτό το καταλάβαμε και ως χώρα τα προηγούμενα χρόνια, όταν έκλεισαν την αντίστοιχη στρόφιγγα. Να πώς βγήκε ξανά η Νέα Δημοκρατία.
Παρ’ όλα αυτά, εξακολουθείς να μιλάς.
Ετσι αισθάνομαι δίκαια με τον εαυτό μου.
Πώς σου φάνηκε το γεγονός ότι η υπουργός Πολιτισμού έφυγε από το Διεθνές Φεστιβάλ Χορού Καλαμάτας;
Θεωρώ πως έκανε ακόμα ένα τεράστιο λάθος στη σχέση της με την πραγματικότητα του καλλιτεχνικού κόσμου που υποτίθεται πως εκπροσωπεί.
Πώς θα ήθελες να είναι ένας υπουργός Πολιτισμού σε μια τόσο κρίσιμη περίοδο όπως η σημερινή;
Θα ήθελα να είναι σε έναν πραγματικό βαθύ διάλογο και να έχει μια στοιχειώδη σχέση με ό,τι συμβαίνει στον ζώντα σύγχρονο πολιτισμό.
Πώς κρίνεις τη Λίνα Μενδώνη ως υπουργό Πολιτισμού;
Είναι ακατάλληλη υπουργός. Δεν έχει κάποια σχέση μ’ αυτά που κάνουμε ούτε ξέρει τον τρόπο με τον οποίο δουλεύουμε, υπάρχουμε σ’ αυτόν τον χώρο όλοι οι καλλιτέχνες. Έχει έναν ζώντα σύγχρονο πολιτισμό με χιλιάδες κόσμο που ζει απ’ αυτόν και παράγει έργο, χρήμα και φορολογείται, και από την άλλη βολεύει όλο το παλιακό σύστημα χρηματοδοτώντας το για να κάνουν επιπλέον τα λάθη που κάνουν.
Το ίδιο θα έλεγες και για την κυβέρνηση;
Δεν ξέρω συνολικά πού μοιράζονται τα χρήματα, αλλά αυτό που βλέπω είναι ότι όταν έχουμε πυρκαγιές, δεν έχουμε πυροσβέστες, όταν έχουμε υγειονομική κρίση, δεν έχουμε υγειονομικούς. Άρα τα χρήματα πάνε κάπου αλλού, γιατί ξέρω ότι χρήματα έρχονται.
Οταν τελειώσει η καλοκαιρινή σεζόν και ο «Αίαντας» θα έχει έρθει αντιμέτωπος με το κοινό του, με τον λαό του θεάτρου, ποιο θα ήθελες να είναι το πιο μεγάλο συναίσθημα που θα έχεις αποκομίσει, το πιο μεγάλο συμπέρασμα που θα έχεις βγάλει;
Θα ήθελα να καταφέρω να είναι καθαρή στην παράσταση η ευθύτητα με την οποία προσπαθώ να αντιμετωπίσω αυτό το κείμενο και όχι κάνοντας κόλπα.
