Live τώρα    
18°C Αθήνα
ΑΘΗΝΑ
Αίθριος καιρός
18 °C
14.2°C20.4°C
2 BF 49%
ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Ελαφρές νεφώσεις
17 °C
13.8°C18.6°C
2 BF 60%
ΠΑΤΡΑ
Αίθριος καιρός
17 °C
10.0°C17.1°C
1 BF 42%
ΗΡΑΚΛΕΙΟ
Ελαφρές νεφώσεις
18 °C
15.4°C18.8°C
4 BF 73%
ΛΑΡΙΣΑ
Ελαφρές νεφώσεις
10 °C
9.9°C14.1°C
2 BF 76%
ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Πώς το Ισραήλ μετέτρεψε την Παλαιστίνη στη μεγαλύτερη φυλακή του κόσμου
  • Μείωση μεγέθους γραμματοσειράς
  • Αύξηση μεγέθους γραμματοσειράς
Εκτύπωση

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Πώς το Ισραήλ μετέτρεψε την Παλαιστίνη στη μεγαλύτερη φυλακή του κόσμου

Αν κοιτάξει κανείς τη συνολική εικόνα από το 1967 μέχρι σήμερα, πρόκειται για εκατοντάδες χιλιάδες Παλαιστινίων που δεν τους επιτρέπεται να επιστρέψουν στη Δυτική Όχθη ή τη Λωρίδα της Γάζας.

Η Δυτική Όχθη μοιάζει με ανοιχτή φυλακή όπου στέλνεις τους μικρο-εγκληματίες που επιτρέπεται να έχουν περισσότερο χρόνο για να βγουν και να δουλέψουν «εκτός των τειχών». Αν και δεν υπάρχει κανένα αυστηρό καθεστώς στο εσωτερικό της, παραμένει μια φυλακή.

Πιστεύω πως, όταν οι λέξεις ειρηνευτική διαδικασία και κατοχή χρησιμοποιούνται μαζί, δημιουργούν την εσφαλμένη εντύπωση ότι εκείνο που χρειάζεται είναι η αποχώρηση του στρατού του Ισραήλ από τη Δυτική όχθη και τη Λωρίδα της Γάζας και να υπάρχει ειρήνη ανάμεσα στο Ισραήλ και τη μελλοντική Παλαιστίνη.

Πράγματι, υπήρχε κάτι το εντυπωσιακό στην περίπτωση της Ιερουσαλήμ, αφού κανείς δεν πίστευε ότι η λαϊκή αντίσταση μπορεί να εξαναγκάσει τους Ισραηλινούς να ανακαλέσουν τα μέτρα ασφαλείας που επέβαλαν στο Χαράμ Αλ Σαρίφ.

Με αφορμή το νέο του βιβλίο, The Biggest Prison on Earth: A History of the Occupied Territories (OneWorld, Οξφόρδη, 2017), ο Ισραηλινός ιστορικός Ιλάν Παπέ (Ilan Pappé) απαντάει στα ερωτήματα του Μουσταφά Άμπου Σνέινε (Mustafa Abu Sneineh). Η συνέντευξη αναρτήθηκε στο Middle East Eye στις 24 Νοεμβρίου 2017.i

Middle East Eye (MEE): Πώς συνδέεται το νέο σας βιβλίο με εκείνο που είχε προηγηθεί για την εθνοκάθαρση στην Παλαιστίνη το 1948;

Ιλάν Παπέ: Σίγουρα πρόκειται για μια συνέχεια του προηγούμενου βιβλίου μου, The Ethnic Cleansing, που περιγράφει τα γεγονότα του 1948. Εξετάζω το σχέδιο του Σιωνισμού ως δομή και όχι ως μεμονωμένο γεγονός· μια δομή εποικιστικής αποικιοκρατίας (settler colonialism), σύμφωνα με την οποία ένα κίνημα εποικιστών εγκαθίσταται στην πατρίδα ενός λαού. Καθώς ο αποικισμός δεν έχει ακόμα ολοκληρωθεί και ο γηγενής πληθυσμός αντιστέκεται μέσα από ένα εθνικό-απελευθερωτικό κίνημα, κάθε τέτοια περίοδος που εξετάζω συνιστά απλώς μια φάση στο πλαίσιο της ίδιας δομής.

Παρά το γεγονός ότι το βιβλίο The Biggest Prison είναι ένα ιστορικό βιβλίο, διανύουμε το ίδιο ιστορικό κεφάλαιο που δεν έχει ακόμα ολοκληρωθεί. Έτσι, είναι πιθανόν να προκύψει αργότερα και ένα τρίτο βιβλίο, το οποίο θα εξετάζει τα γεγονότα του 21ου αιώνα και το πώς η ίδια ιδεολογία της εθνοκάθαρσης και της εκδίωξης εφαρμόζεται στη σύγχρονη εποχή, αλλά και το πώς οι Παλαιστίνιοι αντιστέκονται σε αυτό.

ΜΕΕ: Αναφέρεστε σε εθνοκάθαρση που λαμβάνει χώρα τον Ιούνιο του 1967. Τι συνέβη τότε στους Παλαιστινίους της Δυτικής Όχθης και της Γάζας; Πώς διαφέρει η δική τους περίπτωση από την εθνοκάθαρση που έγινε στον πόλεμο του 1948;

ΙΠ: Το 1948 υπήρχε ένα ξεκάθαρο σχέδιο απόπειρας εκδίωξης όσο το δυνατόν μεγαλύτερου αριθμού Παλαιστινίων από όσο το δυνατόν μεγαλύτερο τμήμα της Παλαιστίνης. Το σχέδιο του εποικιστή αποικιοκράτη θεωρούσε πως είχε τη δύναμη να δημιουργήσει έναν αμιγώς εβραϊκό χώρο στην Παλαιστίνη, από τον οποίο θα έλειπαν εντελώς οι Παλαιστίνιοι. Τα πράγματα δεν εξελίχθηκαν ακριβώς με αυτό τον τρόπο, όμως, όπως όλοι γνωρίζετε, η υλοποίηση του σχεδίου ήταν αρκετά επιτυχημένη. Το 80% των Παλαιστινίων που ζούσαν στον τόπο που κατέστη κράτος του Ισραήλ έγιναν πρόσφυγες.

Όπως δείχνω στο βιβλίο, το 1967 υπήρχαν κάποιοι Ισραηλινοί πολιτικοί ιθύνοντες που θεωρούσαν ότι μπορούσαν να επαναλάβουν εκείνο που έκαναν το 1948. Ωστόσο, η μεγάλη πλειοψηφία αντιλαμβανόταν ότι ο πόλεμος του 1967 ήταν ένας πολύ σύντομος πόλεμος, που κράτησε έξι ημέρες, υπήρχε ήδη η τηλεόραση, ενώ αρκετοί από εκείνους που ήταν να εκδιώξουν ήταν ήδη πρόσφυγες από το 1948. Έτσι, θεωρώ πως η στρατηγική δεν συνίστατο σε μια εθνοκάθαρση, όπως αυτή που εφαρμόστηκε το 1948. Ήταν εκείνο που θα αποκαλούσα αυξητική εθνοκάθαρση. Σε κάποιες περιπτώσεις εκδίωξαν πλήθος ανθρώπων από συγκεκριμένες περιοχές, όπως η Ιεριχώ, η παλιά πόλη της Ιερουσαλήμ και οι περιοχές γύρω από την Καλκίγια. Όμως, στις περισσότερες περιπτώσεις αποφάσισαν πως η επιβολή του στρατιωτικού νόμου και μια πολιορκία απομόνωσης των Παλαιστινίων στις δικές τους περιοχές θα ήταν το ίδιο ωφέλιμα με την εκδίωξή τους.

Από το 1967 μέχρι και σήμερα εξελίσσεται μια πολύ αργή εθνοκάθαρση, που πιθανότατα εκτείνεται σε περίοδο 50 ετών και είναι τόσο αργή που ενίοτε επηρεάζει έναν άνθρωπο τη μέρα. Αν όμως κοιτάξει κανείς τη συνολική εικόνα από το 1967 μέχρι σήμερα, πρόκειται για εκατοντάδες χιλιάδες Παλαιστινίων που δεν τους επιτρέπεται να επιστρέψουν στη Δυτική Όχθη ή τη Λωρίδα της Γάζας.

ΜΕΕ: Διακρίνετε δύο στρατιωτικά μοντέλα που χρησιμοποιεί το Ισραήλ: το μοντέλο της ανοιχτής φυλακής στη Δυτική Όχθη και το μοντέλο της φυλακής υψίστης ασφαλείας στη Λωρίδα της Γάζας. Πώς ορίζετε αυτά τα δυο μοντέλα; Είναι στρατιωτικοί οι όροι;

ΙΠ: Χρησιμοποιώ αυτούς τους όρους ως μεταφορές για να εξηγήσω τα δύο μοντέλα με τα οποία το Ισραήλ αντιμετωπίζει τους Παλαιστινίους στα κατεχόμενα εδάφη. Επιμένω στη χρήση αυτών των όρων διότι πιστεύω ότι η λύση δύο κρατών είναι στην πραγματικότητα το μοντέλο της ανοιχτής φυλακής.

Οι Ισραηλινοί ελέγχουν τα κατεχόμενα εδάφη άμεσα ή έμμεσα και προσπαθούν να μη διεισδύσουν σε πυκνοκατοικημένες παλαιστινιακές πόλεις και χωριά. Διχοτόμησαν τη Λωρίδα της Γάζας το 2005 και συνεχίζουν να διαμελίζουν τη Δυτική Όχθη. Υπάρχει η εβραϊκή Δυτική Όχθη, και η παλαιστινιακή Δυτική Όχθη που δεν συνιστά πια μια συνεκτική εδαφική περιοχή.

Στη Γάζα, οι Ισραηλινοί είναι οι φύλακες που «κλειδώνουν» τους Παλαιστινίους μακριά από τον υπόλοιπο κόσμο, αλλά δεν αναμειγνύονται με το τι συμβαίνει στο εσωτερικό τους.

Η Δυτική Όχθη μοιάζει με ανοιχτή φυλακή, όπου στέλνεις τους μικρο-εγκληματίες που επιτρέπεται να έχουν περισσότερο χρόνο για να βγουν και να δουλέψουν «εκτός των τειχών». Αν και δεν υπάρχει κανένα αυστηρό καθεστώς στο εσωτερικό της, παραμένει μια φυλακή. Ακόμη και για τη μετακίνηση του Παλαιστίνιου Προέδρου Μαχμούντ Αμπάς από τη ζώνη Β' στη Γ' θα χρειαστούν Ισραηλινοί για να του ανοίξουν την πύλη. Το γεγονός ότι ο Πρόεδρος δεν μπορεί να μετακινηθεί χωρίς έναν Ισραηλινό δεσμοφύλακα που θα ανοίξει το κλουβί έχει, κατά τη γνώμη μου, ιδιαίτερο συμβολισμό.

Υπάρχει βέβαια και συνεχής παλαιστινιακή απάντηση σε όλο αυτό. Οι Παλαιστίνιοι δεν είναι παθητικοί, ούτε αποδέχονται την κατάσταση. Ζήσαμε την πρώτη και τη δεύτερη Ιντιφάντα και πιθανόν να δούμε και μια τρίτη. Με πνεύμα διαχείρισης μιας φυλακής, οι Ισραηλινοί λένε στους Παλαιστινίους πως εάν αντισταθούν, θα τους αφαιρέσουν όλα τα προνόμια, όπως ακριβώς κάνουν στη φυλακή. Τους λένε πως δεν θα μπορούν να εργαστούν «εκτός», δεν θα μπορούν να μετακινηθούν ελεύθερα και θα τιμωρούνται ομαδικά. Πρόκειται για την τιμωρητική πλευρά του όλου συστήματος: συλλογική τιμωρία ως αντίποινα.

ΜΕΕ: Η διεθνής κοινότητα καταδικάζει με διστακτικότητα τη δημιουργία ή την επέκταση των εποικισμών των Ισραηλινών στα κατεχόμενα εδάφη. Δεν το θεωρούν σημαντικό στοιχείο της αποικιακής δομής του Ισραήλ όπως το περιγράφετε στο βιβλίο σας. Πώς ξεκίνησαν οι εποικισμοί των Ισραηλινών; Βασίζονται στη λογική ή τη θρησκεία;

ΙΠ: Μετά το 1967 υπήρχαν δύο χάρτες εποικισμών ή αποικισμού. Υπήρχε ένας στρατηγικός χάρτης που διαμορφώθηκε από την Αριστερά στο Ισραήλ. Ο «πατέρας» του συγκεκριμένου χάρτη ήταν ο Γίγκαλ Άλλον (Yigal Allon), σε ύστερη φάση του πολιτικού έργου του, ο οποίος υπήρξε ο βασικός φορέας στρατηγικής που μαζί με τον Μοσέ Ντάιαν (Moshe Dayan) το 1967 εργάστηκε πάνω στο σχέδιο ελέγχου της Δυτικής Όχθης και της Λωρίδας της Γάζας. Η αρχή που υπηρετούσαν ήταν στρατηγική και όχι τόσο ιδεολογική, αν και οι δύο πίστευαν πως η Δυτική Όχθη ανήκε στο Ισραήλ. Ενδιαφέρονταν περισσότερο να διασφαλίσουν ότι οι Εβραίοι δεν θα εγκαθίσταντο σε πυκνοκατοικημένες αραβικές περιοχές. Έλεγαν πως η εγκατάσταση μπορεί να γίνει οπουδήποτε δεν υπήρχε πυκνός πληθυσμός Παλαιστινίων. Έτσι ξεκίνησαν με την Κοιλάδα του Ιορδάνη, καθώς εκεί υπάρχουν μικρά χωριά, αλλά όχι τόσο πυκνοκατοικημένα όσο σε άλλες περιοχές.

Το πρόβλημα γι' αυτούς παρουσιάστηκε όταν, ενώ χάρασσαν τον στρατηγικό χάρτη τους, αναδύθηκε ένα νέο μεσσιανικό θρησκευτικό κίνημα, το Gush Emunim, ένα θρησκευτικό, εθνικό κίνημα Εβραίων, που δεν ήθελαν να εγκατασταθούν σύμφωνα με τον στρατηγικό χάρτη αλλά σύμφωνα με τον χάρτη της Βίβλου. Εξέφραζαν την ιδέα ότι η Βίβλος είναι ένα βιβλίο που αναφέρει την ακριβή τοποθεσία των αρχαίων εβραϊκών πόλεων. Αυτός ο χάρτης λοιπόν σήμαινε πως οι Εβραίοι έπρεπε να εγκατασταθούν στα βάθη της Ναμπλούς, τη Χεβρώνα και τη Βηθλεέμ, στα βάθη δηλαδή των παλαιστινιακών περιοχών.

Αρχικά, η κυβέρνηση του Ισραήλ προσπάθησε να περιορίσει αυτό το βιβλικό κίνημα και να εφαρμόσει το πιο στρατηγικό σχέδιο του εποικισμού. Παρ' όλα αυτά, αρκετοί Ισραηλινοί δημοσιογράφοι έχουν υποστηρίξει ότι ο Σιμόν Πέρες (Shimon Peres), υπουργός Άμυνας στις αρχές της δεκαετίας του '70, αποφάσισε να επιτρέψει τους βιβλικούς εποικισμούς. Έτσι, οι Παλαιστίνιοι στη Δυτική Όχθη βρέθηκαν αντιμέτωποι με δύο χάρτες αποικισμού, τον στρατηγικό και τον βιβλικό.

Η διεθνής κοινότητα αντιλαμβάνεται ότι, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο, δεν έχει σημασία αν ο εποικισμός είναι στρατηγικός ή βιβλικός, καθώς και στις δύο περιπτώσεις είναι παράνομος. Εντούτοις, το δυσάρεστο είναι ότι από το 1967 η διεθνής κοινότητα δέχθηκε τη φόρμουλα του Ισραήλ, σύμφωνα με την οποία «οι εποικισμοί είναι παράνομοι, αλλά πρόκειται για κάτι προσωρινό. Από τη στιγμή που θα υπάρξει ειρήνη, θα φροντίσουμε να είναι όλα νόμιμα. Όμως, όσο δεν υπάρχει ειρήνη, χρειαζόμαστε τους εποικισμούς διότι είμαστε ακόμα σε πόλεμο με τους Παλαιστινίους».

ΜΕΕ: Έχετε αναφέρει πως η «κατοχή» δεν είναι η πιο ακριβής λέξη για να περιγράψει την πραγματικότητα στο Ισραήλ, τη Δυτική Όχθη και τη Λωρίδα της Γάζας. Και στο On Palestine, έναν διάλογο με τον Νόαμ Τσόμσκι, ασκείτε κριτική στον όρο «ειρηνευτική διαδικασία». Αυτό είναι αμφιλεγόμενο. Γιατί δεν είναι ακριβείς αυτοί οι όροι;

ΙΠ: Πιστεύω πως η γλώσσα είναι πολύ σημαντική. Ο τρόπος που πλαισιώνεις μια κατάσταση μπορεί να επηρεάζει τις πιθανότητες που έχεις για να την αλλάξεις. Πλαισιώνουμε την κατάσταση στη Δυτική Όχθη, τη Λωρίδα της Γάζας και το εσωτερικό του Ισραήλ με λάθος λεξιλόγιο και λέξεις. Η κατοχή σημαίνει πάντα μια προσωρινή κατάσταση. Η λύση για την κατοχή είναι το τέλος της κατοχής, όταν ο στρατός εισβολής επιστρέφει στη χώρα του, όμως αυτό δεν ισχύει ούτε στη Δυτική Όχθη ούτε στο Ισραήλ ή τη Λωρίδα της Γάζας. Επιμένω πως πρόκειται για αποικισμό, αν και στον 21ο αιώνα ο όρος φαίνεται αναχρονιστικός. Νομίζω πως θα πρέπει να καταλάβουμε ότι το Ισραήλ αποικίζει την Παλαιστίνη, ξεκινώντας από τα τέλη του 19ου αιώνα και συνεχίζοντας μέχρι σήμερα.

Υπάρχει ένα εποικιστικό αποικιακό καθεστώς που ελέγχει το σύνολο της Παλαιστίνης με διαφορετικούς τρόπους. Στη Λωρίδα της Γάζας το ελέγχει έξωθεν. Στη Δυτική Όχθη το ελέγχει με διαφορετικούς τρόπους στις ζώνες Α, Β και Γ. Αντιμετωπίζει με διαφορετικές πολιτικές τους Παλαιστίνιους στο στρατόπεδο προσφύγων, όπου δεν επιτρέπει στους πρόσφυγες να γυρίσουν πίσω. Πρόκειται για έναν άλλο τρόπο διατήρησης του αποικιστικού σχεδίου, όταν δεν αφήνεις τους εκδιωχθέντες να επιστρέψουν. Όλα είναι μέρος της ίδιας ιδεολογίας.

Έτσι, πιστεύω πως, όταν οι λέξεις ειρηνευτική διαδικασία και κατοχή χρησιμοποιούνται μαζί, δημιουργούν την εσφαλμένη εντύπωση ότι εκείνο που χρειάζεται είναι η αποχώρηση του στρατού του Ισραήλ από τη Δυτική όχθη και τη Λωρίδα της Γάζας και να υπάρχει ειρήνη ανάμεσα στο Ισραήλ και τη μελλοντική Παλαιστίνη. Σήμερα ο στρατός του Ισραήλ δεν είναι στη Λωρίδα της Γάζας ούτε στη ζώνη Α. Σπάνια δε παρουσιάζεται στη ζώνη Β. Ωστόσο, δεν υπάρχει ειρήνη, αλλά μια κατάσταση πολύ χειρότερη από εκείνη που επικρατούσε πριν τις Συμφωνίες του Όσλο, το 1993.

Η λεγόμενη ειρηνευτική διαδικασία επέτρεψε στο Ισραήλ να εντείνει τον αποικισμό του, όμως αυτή τη φορά με διεθνή υποστήριξη. Γι' αυτό λοιπόν προτείνω να συζητάμε για αποαποικιοποίηση και όχι για ειρήνευση· να συζητάμε για το πώς θα αλλάξει το νομικό καθεστώς που κυβερνά τις ζωές των Ισραηλινών και των Παλαιστινίων. Πιστεύω πως πρέπει να συζητήσουμε για ένα κράτος απαρτχάιντ· για την εθνοκάθαρση. Πρέπει να εντοπίσουμε τι αντικαθιστά το απαρτχάιντ και έχουμε ένα καλό παράδειγμα στη Νότια Αφρική. Το απαρτχάιντ αντικαθίσταται μόνο από ένα δημοκρατικό σύστημα· κάθε άνθρωπος - μία ψήφος ή τουλάχιστον ένα διεθνικό κράτος. Πιστεύω πως αυτές είναι οι λέξεις που πρέπει να αρχίσουμε να χρησιμοποιούμε, γιατί αν συνεχίσουμε να χρησιμοποιούμε τις παλιές, εξακολουθούμε να χάνουμε χρόνο και προσπάθεια και δεν θα αλλάξουμε τις επικρατούσες συνθήκες.

ΜΕΕ: Τι μέλλει γενέσθαι με την κυριαρχία του στρατού του Ισραήλ επί των Παλαιστινίων; Θα βρεθούμε μπροστά σε ένα κίνημα πολιτικής ανυπακοής όπως εκείνο που εκδηλώθηκε στην Ιερουσαλήμ τον Ιούλιο;

ΙΠ: Εκτιμώ πως θα δούμε εκδηλώσεις πολιτικής ανυπακοής όχι μόνο στην Ιερουσαλήμ, αλλά σε όλη την Παλαιστίνη, και αυτό συμπεριλαμβάνει και τους Παλαιστινίους του Ισραήλ. Η ίδια η κοινωνία δεν θα μπορούσε να αποδεχθεί επ’ αόριστον αυτήν την πραγματικότητα. Δεν ξέρω ποια μέσα θα χρησιμοποιήσει. Μπορούμε να δούμε τι συμβαίνει όταν δεν υπάρχει σαφής στρατηγική από τα πάνω και τα άτομα αποφασίζουν να κάνουν τον δικό τους απελευθερωτικό πόλεμο.

Πράγματι, υπήρχε κάτι το εντυπωσιακό στην περίπτωση της Ιερουσαλήμ, αφού κανείς δεν πίστευε ότι η λαϊκή αντίσταση μπορεί να εξαναγκάσει τους Ισραηλινούς να ανακαλέσουν τα μέτρα ασφαλείας που επέβαλαν στο Χαράμ Αλ Σαρίφ. Πιστεύω πως αυτό είναι ίσως το μοντέλο· μια λαϊκή αντίσταση για το μέλλον, που δεν είναι πανταχού παρούσα, αλλά σε διαφορετικά μέρη.

Η λαϊκή αντίσταση συνεχίζεται διαρκώς στην Παλαιστίνη. Τα ΜΜΕ δεν την αναφέρουν. Όμως, καθημερινά οι Παλαιστίνιοι διαδηλώνουν εναντίον του τείχους του απαρτχάιντ, του σφετερισμού της γης, ενώ άνθρωποι κάνουν απεργία πείνας επειδή είναι πολιτικοί κρατούμενοι. Η αντίσταση του παλαιστινιακού λαού από τα κάτω συνεχίζεται. Η παλαιστινιακή αντίσταση από τα πάνω είναι σε αναμονή.

ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: "ΕΝΘΕΜΑΤΑ"

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

ΓΝΩΜΕΣ

ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ

EDITORIAL

ΑΝΑΛΥΣΗ

SOCIAL