Live τώρα    
36°C Αθήνα
ΑΘΗΝΑ
Ελαφρές νεφώσεις
36 °C
35.0°C37.8°C
3 BF 38%
ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Αίθριος καιρός
36 °C
33.5°C37.6°C
2 BF 43%
ΠΑΤΡΑ
Αίθριος καιρός
32 °C
32.0°C37.0°C
2 BF 53%
ΗΡΑΚΛΕΙΟ
Αίθριος καιρός
32 °C
30.4°C31.8°C
1 BF 55%
ΛΑΡΙΣΑ
Ελαφρές νεφώσεις
36 °C
35.7°C35.9°C
0 BF 32%
Πολυμέρης Βόγλης - Χάρης Αθανασιάδης στην «Α» / Οι επέτειοι είναι στενά συνδεδεμένες όχι με το παρελθόν, αλλά με το παρόν
  • Μείωση μεγέθους γραμματοσειράς
  • Αύξηση μεγέθους γραμματοσειράς
Εκτύπωση

Πολυμέρης Βόγλης - Χάρης Αθανασιάδης στην «Α» / Οι επέτειοι είναι στενά συνδεδεμένες όχι με το παρελθόν, αλλά με το παρόν

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

«Οι εθνικές επέτειοι παίζουν καθοριστικό ρόλο στη διαμόρφωση της επίσημης μνήμης και της εθνικής ταυτότητας γιατί δημιουργούν την εικόνα του εθνικού παρελθόντος για μια κοινωνία» επισημαίνει ο Πολυμέρης Βόγλης, καθηγητής Κοινωνικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας. Ο Χάρης Αθανασιάδης, καθηγητής Δημόσιας Ιστορίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, υπογραμμίζει από την πλευρά του ότι «για να αντέξει στον χρόνο μια επέτειος, δεν αρκεί η θέσπισή της από τις ελίτ, χρειάζεται η αποδοχή της από τον λαό».

Οι δυο γνωστοί ιστορικοί ένωσαν δυνάμεις και γνώσεις και μέσα από τον συλλογικό τόμο «Εθνικές Επέτειοι. Μορφές διαχείρισης της μνήμης και της ιστορίας» (εκδόσεις Αλεξάνδρεια) που επιμελήθηκαν βάζουν τις εθνικές επετείους στο επιστημονικό μικροσκόπιο. Με αφορμή την έκδοση, συνομιλούμε για τη διαχείριση της ιστορικής μνήμης και τη συμβολή των επετείων στη συγκρότηση εθνικής ταυτότητας και μας βοηθούν να κατανοήσουμε τη χρήση της μνήμης και τις σκοπιμότητες των ιστορικών αποσιωπήσεων. Σε κάθε περίπτωση, μας βοηθούν να διαπιστώσουμε ακόμα μια φορά πόσο πολύτιμη είναι η γνώση του χθες για την κατανόηση του σήμερα.

Γιατί αλήθεια να μιλήσουμε σήμερα για τις εθνικές επετείους; Τι είχατε στον νου σας οργανώνοντας αυτή την έκδοση;

Π.Β. Οι εθνικές επέτειοι είναι ένα θέμα παραμελημένο από επιστημονικής σκοπιάς στην Ελλάδα. Ενώ υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία για ζητήματα εθνικής ιδεολογίας και ταυτότητας, εν τούτοις οι εθνικές επέτειοι δεν έχουν μελετηθεί αρκετά. Κι όμως, οι εθνικές επέτειοι και εορτασμοί παίζουν καθοριστικό ρόλο στη διαμόρφωση της επίσημης μνήμης και της εθνικής ταυτότητας γιατί δημιουργούν την εικόνα του εθνικού παρελθόντος για μια κοινωνία: ποια γεγονότα αξίζει να θυμόμαστε, ποια πρόσωπα πρέπει να τιμάμε, ποιες αρετές πρέπει να έχουμε, σε ποια ιδανικά να πιστεύουμε και, εμμέσως, ποια κατεύθυνση πρέπει να ακολουθήσουμε στο μέλλον.

Μέσα από ποιες συνθήκες θεσμοθετείται μια επέτειος και αντέχει στον χρόνο;

Χ.Α. Ενα ιστορικό γεγονός έχει ελπίδες να θεσμοθετηθεί ως εθνική επέτειος εάν και εφόσον αναγνωρίζεται από πολλούς ως κρίσιμη και ένδοξη στιγμή στη βιογραφία του οικείου έθνους. Υπ’ αυτή την οπτική, η πλέον ιδανική, σχεδόν αρχετυπική χρονολογία αποδείχθηκε η 25η Μαρτίου. Διότι σηματοδοτεί την έναρξη μιας ηρωικής και εντέλει πετυχημένης επανάστασης που αναγγέλλει την «παλιγγενεσία», την αναγέννηση του ελληνικού έθνους. Η θεσμοθέτησή της το 1838 είχε προοδευτικό χαρακτήρα διότι υποκαθιστούσε εν μέρει τις δυναστικές εορτές, τα γενέθλια και τα «αποβατήρια» του Όθωνα, αναδείκνυε δηλαδή το έθνος και όχι τον βασιλιά ως τη βασική πηγή της πολιτικής νομιμοποίησης. Φυσικά, η παγίωση της πρώτης αυτής εθνικής επετείου δεν ήταν απρόσκοπτη, καθώς το περιεχόμενο και η τελετουργία, δηλαδή η νοηματοδότησή της, έγιναν αντικείμενο εντάσεων και διαπραγματεύσεων ανάμεσα σε όσους πλαισίωναν τον θρόνο και όσους επέμεναν να θυμίζουν τα δημοκρατικά ιδεώδη της Επανάστασης. Σε κάθε περίπτωση, για να αντέξει στον χρόνο μια επέτειος, δεν αρκεί η θέσπισή της από τις ελίτ, χρειάζεται η αποδοχή της από τον λαό.

Ο Χάρης Αθανασιάδης

Π.Β. Από αυτή την άποψη έχει ενδιαφέρον η δεύτερη εθνική επέτειος, η 28η Οκτωβρίου, η οποία καθιερώθηκε αρχικά «από τα κάτω». Ήδη από τα χρόνια της Κατοχής οργανώνονται εκδηλώσεις για να τιμηθεί ο αγώνας των Ελλήνων κατά των Ιταλών και οι οποίες έχουν έναν προφανή χαρακτήρα: να τονώσουν το φρόνημα των Ελλήνων στον αγώνα για την απελευθέρωση της πατρίδας από τις κατοχικές δυνάμεις. Η εθνική επέτειος καθιερώθηκε επίσημα μετά, όταν απελευθερώθηκε η χώρα το 1944. Και εδώ υπήρξαν σημαντικές αλλαγές στο περιεχόμενο και στην τελετουργία της από το 1945 και μετά γιατί δεν ενσωματώθηκε η Αντίσταση στον εορτασμό ως συνέχεια, κατά μια έννοια, του αγώνα των Ελλήνων εναντίον του Άξονα. Αντίθετα, η Αντίσταση περιθωριοποιήθηκε και το ΕΑΜ στοχοποιήθηκε. Γενικότερα, όλες οι εθνικές επέτειοι «δοκιμάζονται» με το πέρασμα του χρόνου, καθώς οι γενιές που συμμετείχαν στα γεγονότα φεύγουν από τη ζωή, ενώ οι κοινωνικές και πολιτικές αλλαγές που συντελούνται καθιστούν το παρελθόν όλο και πιο απόμακρο.

Πότε ξεχνιέται μια εθνική επέτειος και πώς αποκαθηλώνεται;

Π.Β. Σπάνια μια εθνική επέτειος «ξεχνιέται». Αυτό που συχνά συμβαίνει είναι ότι μια κυβέρνηση καθιερώνει τον εορτασμό μιας επετείου και αργότερα άλλες κυβερνήσεις σταματούν τους εορτασμούς. Αυτό συνέβη με την επέτειο της απελευθέρωσης της Αθήνας από τους Γερμανούς. Δεν υπήρχε επίσημος εορτασμός μέχρι το 1964, όταν για πρώτη φορά πραγματοποιήθηκε επί κυβέρνησης Γ. Παπανδρέου, για να σταματήσει εκ νέου μετά τα Ιουλιανά. Αυτό μας θυμίζει ότι οι επέτειοι είναι στενά συνδεδεμένες όχι με το παρελθόν, αλλά με το παρόν. Ο εορτασμός το 1964 σχετιζόταν με την προσπάθεια ανάδειξης του ιστορικού ρόλου του Γ. Παπανδρέου, που ήταν πρωθυπουργός της εξόριστης κυβέρνησης όταν απελευθερώθηκε η Αθήνα το 1944.

Γιατί θεωρείτε ότι οι επέτειοι της 25ης Μαρτίου και της 28ης Οκτωβρίου αντέχουν στον χρόνο; Συμβάλλουν ακόμα στην εθνική ενότητα και στον καθορισμό της εθνικής ταυτότητας ή επιβιώνουν ως απολίθωμα;

Π.Β. Η εθνική επέτειος της 25ης Μαρτίου είναι μια, ας την ονομάσω, κλασική εθνική επέτειος, με την έννοια ότι οι περισσότερες χώρες στον κόσμο έχουν καθιερώσει ως εθνική επέτειο ένα γεγονός που σχετίζεται με την ανεξαρτησία τους. Η εθνική επέτειος της 28ης Οκτωβρίου είναι, σίγουρα, πιο σύνθετη περίπτωση γιατί αφορά την έναρξη ενός πολέμου που οδήγησε στην υποχώρηση αλλά όχι στην ήττα του αντιπάλου. Οι εορτασμοί των εθνικών επετείων βασίζονται στην επανάληψη: στην επανάληψη εικόνων, λόγων, ήχων και, από την άλλη πλευρά, στην επανάληψη μιας συγκεκριμένης τελετουργίας. Η διαρκής, σε ετήσια βάση, επανάληψη μπορεί να δημιουργεί κόπωση, αλλά από την άλλη δημιουργεί και μια αίσθηση οικειότητας με το παρελθόν. Από αυτή τη σκοπιά οι εορτασμοί των εθνικών επετείων συμβάλλουν στην εθνική ενότητα μιας και επιβεβαιώνουν το οικείο, κοινό παρελθόν.

Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα που δεν γιορτάζει την απελευθέρωσή της από τα γερμανικά στρατεύματα κατοχής, αλλά την είσοδό της στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Η 12η Οκτωβρίου, παρότι ήρθε στο προσκήνιο επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, τα τελευταία χρόνια ξεχάστηκε πάλι. Αυτή η μνήμη εναντιώνεται σε κάποιο κυρίαρχο αφήγημα;

Π.Β. Οι εκδηλώσεις για την απελευθέρωση της Αθήνας που οργανώθηκαν από το 2015 έως το 2019 ήταν πολύ ενδιαφέρουσες και είχαν πολύ μεγάλη συμμετοχή κόσμου. Μετά όμως, και αρχικά με τη δικαιολογία της πανδημίας, οι εκδηλώσεις σταμάτησαν και δεν επαναλήφθηκαν ξανά. Νομίζω ότι οι εκδηλώσεις επανέφεραν στο προσκήνιο τη μνήμη της Αντίστασης στη διάρκεια της Κατοχής, κάτι που μάλλον δεν ενθουσίασε τις τότε Αρχές στον Δήμο της Αθήνας και στην Περιφέρεια Αττικής. Ας ελπίσουμε ότι ο νέος δήμαρχος θα δείξει μεγαλύτερο ενδιαφέρον για την ανάδειξη της ιστορικής μνήμης της Αντίστασης.

Ο Πολυμέρης Βόγλης

Με την επέτειο του Πολυτεχνείου έχουμε το παράδοξο να θεσμοθετείται ως σχολική εορτή και να διατηρείται επίσης στη μνήμη με την κινηματική διάσταση της καθιερωμένης πορείας στην αμερικανική πρεσβεία, αλλά να μην γίνεται εθνική επέτειος. Πενήντα χρόνια μετά την εξέγερση, ποιες στοχεύσεις εμποδίζουν ή και εξακολουθούν να διαστρεβλώνουν τη μνήμη του ιστορικού γεγονότος;

Χ.Α. Πράγματι, το Πολυτεχνείο διαφέρει θεμελιωδώς από τις δυο μεγάλες επετείους διότι ο εχθρός δεν είναι εθνικός, αλλά πολιτικός, η γιορτή δεν υμνεί το έθνος, αλλά τη Δημοκρατία. Άρα μεταφέρει τη διαχωριστική γραμμή στο εσωτερικό του έθνους και ως επακόλουθο οι μνήμες είναι περισσότερο διαιρεμένες και περισσότερο διαιρετικές. Ακριβώς γι’ αυτό η Δεξιά της πρώιμης Μεταπολίτευσης αποθάρρυνε τις μαθητικές εκδηλώσεις και παρεμπόδιζε όσο και όπως μπορούσε τις κινηματικές. Αλλά η νεολαία, που είχε τότε αναδειχθεί σε πολιτικό υποκείμενο, συνομιλώντας πυκνά με την εκάστοτε επικαιρότητα, όπως, για παράδειγμα, με τις καταλήψεις των πανεπιστημίων το 1978-79, κράτησε ζωντανές τις εκδηλώσεις έως την πολιτική αλλαγή του 1981, οπότε θεσμοθετήθηκε η σχολική γιορτή. Το Πολυτεχνείο έκτοτε απέκτησε και αυτό τη δική του ημέρα μέσα στο σχολικό έτος, γεγονός που εντυπώνει τη 17η του Νοέμβρη βαθιά στη συλλογική μας μνήμη, πράγμα που με τη σειρά του συνεισφέρει στην αντοχή και της κινηματικής διάστασης, της πορείας. Είναι αλήθεια πως απ’ όταν ξέσπασε η οικονομική κρίση το 2010 ορισμένοι πολιτικοί και διανοούμενοι της Δεξιάς αμφισβητούν ευθέως την ιστορική και μνημονική αξία του Πολυτεχνείου, ίσως διότι το θεωρούν ως τον κατεξοχήν τόπο μνήμης της Αριστεράς. Αλλά το Πολυτεχνείο είναι πρωτίστως τόπος μνήμης της Δημοκρατίας.

Θα ήθελα να κλείσουμε αυτή τη συζήτηση με ένα από τα ερωτήματα που απευθύνετε στην κοινή εισαγωγή σας: «Τι συμβαίνει όταν οι διαιρεμένες μνήμες παραμένουν διαιρετικές και παρά τον χρόνο που μεσολαβεί ασυμφιλίωτες;». Και εντέλει, τι πρέπει να θυμόμαστε σήμερα σ’ αυτό το μεταιχμιακό, εν πολλοίς διαιρετικό περιβάλλον που ζούμε;

Π.Β. Το διαιρετικό παρελθόν δεν πρέπει να μας φοβίζει. Σε αυτήν την περίπτωση η μνήμη δεν μπορεί να επιδιώκει την αναπαραγωγή των συγκρούσεων του παρελθόντος με σκοπό τη δικαίωση της μιας ή της άλλης πλευράς, αλλά να βοηθήσει την κοινωνία να συμφιλιωθεί με το δύσκολο παρελθόν της. Να εξοικειωθεί με την ιδέα ότι το παρελθόν δεν είναι μόνο οι νίκες και οι επιτυχίες, αλλά περιλαμβάνει εξίσου αποτυχίες και τραυματικές εμπειρίες. Μόνο έτσι θα αντιμετωπίσουμε τη νοσταλγία για ένα εξιδανικευμένο παρελθόν, το οποίο απλώς δεν υπήρξε ποτέ.

Χ.Α. Οι επέτειοι προσφέρονται για γιορτές, αλλά επίσης για αναστοχασμό. Οι επισκέψεις μας στο παρελθόν, ιδιαίτερα στο συγκρουσιακό και τραυματικό παρελθόν, όταν γίνονται με πρόθεση κατανόησης και εξήγησης, ακονίζουν τα νοητικά μας εργαλεία και μας κάνουν περισσότερο ικανούς να αναλύουμε τη σύνθετη, αντιφατική και συχνά επίσης συγκρουσιακή πραγματικότητα του παρόντος. Η Ιστορία είναι ασφαλώς μια ανατομία του χθες. Είναι, επίσης, μια συστηματική συνομιλία του σήμερα με το χθες.

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

ΓΝΩΜΕΣ

ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ

EDITORIAL

ΑΝΑΛΥΣΗ

SOCIAL