Να έχεις δίκιο και να νομίζεις ότι έχεις χάσει. Στα ενενήντα ένα της χρόνια η Ροσάνα Ροσάντα μιλά με απλό τρόπο για τον Τολιάτι, τον Σαρτρ, τον Φουκό, τον Αλτουσέρ, τον Μάγκρι και άλλες προσωπικότητες που διαμόρφωσαν ένα συλλογικό γίγνεσθαι σε πάρα πολλούς αριστερούς στην Ευρώπη και ιδιαίτερα αυτούς που προέρχονται από την εμπειρία του δημοκρατικού κομμουνισμού.
Η Ροσάντα βρίσκεται σήμερα ακινητοποιημένη σε μια αναπηρική καρέκλα στις όχθες του Σηκουάνα, έχει αποχαιρετήσει πολλούς από τους καλούς φίλους και συντρόφους και βιώνει ως προσωπική αποτυχία το τέλος μιας εποχής. Αναγνωρίζοντας το αβάστακτο δίλημμα του Μάγκρι: τη δυστυχία να νιώθεις την αποτυχία, και συνεπώς την ήττα, γνωρίζοντας πως είχες και έχεις δίκιο.
Πώς όμως θα μπορούσε να αναγεννηθεί μια νέα Αριστερά και κυρίως στην Ευρώπη χωρίς τους δικούς της Τολιάτι, Αλτουσέρ, Φουκό, Μάγκρι και Πιντόρ; Η συνέντευξη της Ροσάντα αποτελεί περισσότερο πρόκληση παρά ένα είδος αποχαιρετισμού από μια εξαιρετική γυναίκα της οποίας η σκέψη αποτελεί για πολλούς από εμάς ένα πολύτιμο εργαλείο στον αγώνα για την απελευθέρωση των ανθρώπων από την εκμετάλλευση.
ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ - ΑΠΟΔΟΣΗ: Αργύρης Παναγόπουλος
* Αναφερθήκατε στον Σαρτρ. Ήταν πολύ κοντά στους Ιταλούς κομμουνιστές;
Κάποια περίοδο ήταν. Στην πραγματικότητα ήταν ένας κινηματικός. Με τη Σιμόν ντε Μποβουάρ έρχονταν κάθε χρόνο στην Ιταλία. Στη Ρώμη έμεναν στο Hotel Nazionale. Τον έβλεπα κανονικά. Ένα βράδυ συναντήθηκε σε ένα δείπνο και με τον Τολιάτι.
* Πού;
Σε ένα εστιατόριο της Ρώμης. Ήταν το 1963. Ο Τολιάτι ήταν περίεργος από τη φήμη του Σαρτρ, ενώ ο τελευταίος κοιτούσε τον αρχηγό των Ιταλών κομμουνιστών σαν πολιτικό πόρο. Ασφαλώς πιο ενδιαφέρων από τους Γάλλους κομμουνιστές. Αλλά δεν εντυπωσιάστηκε ο ένας από τον άλλον. Η μόνη που μιλούσε για όλα, αλλά χωρίς μεγάλη συγκίνηση, ήταν η Σιμόν. Σε ό,τι αφορά τον Σαρτρ, ήταν καλόβολος. Μου προκάλεσε έκπληξη μόνο όταν αναφέρθηκα στον Μισέλ Φουκό. Αντέδρασε με σκληρότητα.
* Ο Φουκό είχε «πυροβολήσει» εναντίον του υπαρξισμού. Μπορεί να είναι κατανοητή η αντίδραση του Σαρτρ.
Είχαν δύο αντίθετες οπτικές. Ο Σαρτρ κατανοούσε ότι τόσο ο Φουκό όσο και ο στρουκτουραλισμός του έκοβαν, όπως λέγεται, τη χλόη κάτω από τα πόδια.
* Γνωρίσατε τον Φουκό προσωπικά;
Πάρα πολύ καλά. Ένας σπάνια γλυκός άνθρωπος. Μελετούσε συχνά στη Βιβλιοθήκη Μαζαρίν. Μερικά απογεύματα ερχόταν να πιει ένα τσάι στο σπίτι όπου μέναμε με τον Κάρολ, σε μικρή απόσταση, στην οδό Βολταίρου. Ένα πνεύμα πρώτης κατηγορίας και ένας εξαιρετικός συγγραφέας. Όταν ανακάλυψε πως είχε AIDS, με συγκίνησε ο τρόπος που υπερασπίστηκε τον νεαρό σύντροφό του.
* Τραγικό τέλος είχε κι ο Λουί Αλτουσέρ.
Ήμουν στο Παρίσι όταν σκότωσε τη σύζυγό του. Τη γνώριζα καλά και την έβλεπα συχνά. Μια κοινή φίλη μού τηλεφώνησε. Μου είπε πως η Ελέν, η σύζυγος, πέθανε από συγκοπή και ότι αυτός ήταν στο νοσοκομείο. Φυσικά τα γεγονότα έγιναν με άλλο τρόπο.
* Στις ειδήσεις ειπώθηκε ότι την έπνιξε. Δεν έγινε ποτέ κατανοητό το αίτιο αυτής της χειρονομίας.
Η Ελέν είχε έρθει κάποιες ημέρες πιο πριν σε μένα. Ήταν σε απόγνωση. Έλεγε ότι είχε καταλάβει σε ποιο στάδιο ήταν η ασθένεια του Λουί.
* Ποια ασθένεια;
Ο Αλτουσέρ έπασχε από μια τρομερή και βίαιη κατάθλιψη. Σκέφτομαι ότι γι' αυτόν ήταν κάτι το αβάστακτο. Δεν πιστεύω πως ήθελε να σκοτώσει την Ελέν. Περισσότερο περισσότερο πως ήταν ατύχημα. Από την ψυχική σύγχυση που δημιουργούν τα φάρμακα.
* Υπήρξε από τους μεγάλους ανανεωτές του μαρξισμού.
Μερικά από τα βιβλία του ήταν βασικά. Όχι τα τελευταία πράγματα που εκδόθηκαν μετά τον θάνατό του. Δεν μπορούμε να εκδίδουμε τα πάντα.
* Σχετικά με την κατάθλιψη, θα ήθελα να μου πείτε για τον Λούτσιο Μάγκρι, που επέλεξε να πεθάνει πριν από λίγα χρόνια, το 2011. Εσείς είχατε κάποιο ρόλο σε αυτή την ιστορία; Πώς τη θυμόσαστε σήμερα;
Ο Λούτσιο δεν είχε καμία κατάθλιψη. Ήταν τρομερά δυστυχής. Είχε μπροστά του μια πολιτική αποτυχία και πίστευε πως είχε κάνει λάθος σε όλα. Ή καλύτερα: ότι είχε δίκιο και ότι είχε χάσει. Όταν είχαμε τσακωθεί, για μία ακόμη φορά, από τις πολλές, τον συνόδευσα να πεθάνει στην Ελβετία. Δεν μετανιώνω γι' αυτό που έκανα. Πιστεύω πως ήταν από τις πιο δύσκολες επιλογές, αλλά και βαθιά ανθρώπινη.
* Ανάμεσα στις σημαντικές μορφές της ζωής σας ήταν ο Λουίτζι Πιντόρ.
Ναι, όπως και ο Άλντο Νάτολι και ο Λούτσιο Μάγκρι. Τρεις πολύ σημαντικοί άνθρωποι για μένα. Δεν υπέφερε ο ένας τον άλλο. Έπλεξα έναν λεπτό ιστό που προσπάθησε να τους κρατήσει μαζί.
* Μιλήσατε για πολιτική αποτυχία. Πώς ζήσατε εσείς τη δική σας;
Με την ίδια έντονη δραματικότητα του Λούτσιο. Αυτό που με έσωσε ήταν η μεγάλη περιέργεια για τον κόσμο και τον πολιτισμό. Όταν ο Κάρολ είχε ακινητοποιηθεί από την ασθένεια, τύχαινε να πάρω το τρένο το πρωί και να σταματήσω για να επισκεφθώ μερικά πολύ ωραία μέρη στην επαρχία και την εξοχή και να επιστρέψω το βράδυ. Απολάμβανα την ομορφιά των τοπίων, τα οποία, σε αντίθεση με την Ιταλία, δεν έχουν καταστραφεί.
* Εάν δεν είχατε γίνει επαγγελματικό στέλεχος του Κομμουνιστικού Κόμματος και δημοσιογράφος, τι θα θέλατε να κάνετε;
Ζηλεύω λίγο τις φίλες μου, όπως τη Μαργαρέτε φον Τρότα, που ασχολήθηκαν με τον κινηματογράφο. Στο τέλος, οι καλές ταινίες, όπως και τα καλά βιβλία, μένουν. Η δουλειά μου, εάν αποδεχθούμε πως ήταν καλή, χάθηκε. Σε κάθε περίπτωση, όταν κάνεις ένα πράγμα δεν μπορείς να κάνεις ένα άλλο.
* Το γεγονός πως είστε κομμουνίστρια μπορεί να συμβιώνει με κάποια μορφή πίστης;
Δεν έχω καμιά σχέση με τον Θεό από τότε που ήμουν δεκαπέντε ετών. Οι θρησκείες, όμως, είναι μεγάλο πράγμα. Ο χριστιανισμός είναι μεγάλο πράγμα. Ο Παύλος ή ο Αυγουστίνος είναι απόλυτοι στοχαστές. Αγάπησα τον Ντίτριχ Μπονχόεφερ. Εξαιρετική η διδασκαλία και η θυσία του.
* Αποδέχεστε περισσότερο την πειθαρχία ενός δασκάλου ή ενός πατέρα;
Τους δασκάλους τους επιλέγεις ή σε επιλέγουν. Τον πατέρα όχι.
* Πώς ήταν η σχέση με τον πατέρα σας;
Ήταν ένας παραδοσιακός άνθρωπος. Μιλούσε ελληνικά και λατινικά. Πήρε πτυχίο στη Βιέννη. Ήμασταν καλοί γνώστες της οικονομίας στην οικογένεια. Η κρίση του 1929 έπληξε και εμάς που ήμασταν τμήμα της αυστροουγγρικής αυτοκρατορίας. Την ωραία σχέση μας την κατέστρεψα με άχρηστες λέξεις. Με τη μητέρα μου, που ήταν κατά είκοσι χρόνια πιο νέα, βρισκόμασταν σε συντονισμό. Μοιάζαμε σαν αδελφές. Το σκάγαμε με τα ποδήλατα στα δρομάκια της Πόλα.
* Εκεί όπου γεννηθήκατε;
Ναι, είμαστε άνθρωποι των συνόρων. Κόσμος από τη χερσόνησο της Ίστρια, λιγάκι περίεργος.
* Αναγνωρίζετε τη ρομαντική πλευρά;
Εάν υπάρχει, φοβάμαι να τη βγάλω έξω. Δεν υπάρχει γυναίκα που να μην αισθάνεται το πάθος. Από τα δεκαεπτά και μετά είχα νιώσει συχνά την ανάγκη να ερωτευθώ. Μετά είχα την τύχη να παντρευτώ δύο συζύγους που ήταν υποφερτά πνευματώδεις και που ποτέ δεν φαντάστηκαν να μου πουν τι να κάνω. Μοιράστηκα πολλά πράγματα μαζί τους. Μερικές φορές, όμως, οι καταστάσεις της ζωής είναι εναντίον.
* Πώς ζείτε το παρόν;
Πώς θέλετε να το ζω; Το μισό μου σώμα δεν ανταποκρίνεται. Ανακάλυψα τη δυστυχία. Προσπαθώ να μην είμαι ανυπόφορη σε αυτούς που βρίσκονται κοντά μου και σκέφτομαι ότι μέχρι τα ογδόντα οκτώ μου χρόνια ήμουν καλά. Από αυτή την άποψη ο ισολογισμός είναι καλός. Λυπάμαι που θα πεθάνω, λυπάμαι για τα βιβλία που δεν θα μπορώ να διαβάσω και για τους τόπους που δεν θα επισκεφθώ. Σας ομολογώ πως δεν έχω πια κανένα ενδιαφέρον για τη ζωή.
* Σκεφθήκατε ποτέ να γυρίσετε στην Ιταλία;
Όχι. Εδώ στη Γαλλία δεν λυπάμαι που είμαι πια ένα τίποτα. Στην Ιταλία το γεγονός θα με ενοχλούσε.
* Σας εμποδίζει η περηφάνια;
Είναι ένας παράγοντας. Πέραν αυτού όμως, τι χώρα είμαστε; Άσ' τα...
* Σκεφθήκατε να επιστρέψετε στις ρίζες σας; Στην Πόλα; Την Ίστρια:
Τι πιστεύετε πως είναι οι ρίζες; Δεν το σκέφτομαι. Την πραγματική ταυτότητα την επιλέγει κάποιος. Τα υπόλοιπα είναι τυχαία. Δεν πηγαίνω στην Πόλα εδώ και πενήντα χρόνια. Δεν μπορώ ούτε να τα μετρήσω. Θυμάμαι τη θάλασσα της Ίστρια. Μερικά απίθανα νησάκια με νάρκισσους κι αγριοκούνελα. Μου λείπει αυτή η θάλασσα. Να κάνω μπάνιο και να χάνομαι στον ήλιο της Μεσογείου. Δεν έχω νοσταλγία. Καμία νοσταλγία δεν είναι τόσο ισχυρή ώστε να μην μπορεί να αντικατασταθεί από τη μνήμη. Καμιά φορά τυχαίνει να κοιτάω κάποια φωτογραφία από εκείνο τον κόσμο. Του πατέρα μου και της μάνας μου. Και νομίζω ότι είμαι, μετά από όλα αυτά, μέρος τους, όπως μέρος είναι κι αυτοί.
* Συνέντευξη στον Αντόνιο Νιόλι, δημοσιεύτηκε στη «Ρεπούμπλικα» την 1η Φεβρουαρίου 2015
(Το α' μέρος δημοσιεύτηκε στην "Αυγή" της Κυριακής, 8.2.2015)
