Ο υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής και υποψήφιος του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία στον Δυτικό Τομέα Αθηνών Δημήτρης Βίτσας μιλάει στην "Α" για τη σημαντική εκλογική μάχη, τα πεπραγμένα της κυβέρνησης στο μεταναστευτικό και τα ψεύδη της Ν.Δ., η οποία κρύβεται από την προγραμματική αντιπαράθεση. "Σε κάθε περίπτωση, ένα ισχυρό αποτέλεσμα για τον ΣΥΡΙΖΑ την Κυριακή διαμορφώνει την κατάσταση της επόμενης ημέρας" λέει χαρακτηριστικά. Ο Βίτσας δηλώνει αποφασισμένος μέχρι το τελευταίο λεπτό στο υπουργείο να δώσει τη μάχη, ώστε κανείς να μη μείνει απροστάτευτος (...) "έστω για έναν άνθρωπο περισσότερο, να βγει πιο γρήγορα η απόφαση της αίτησης ασύλου, να φτιάξουμε τα χαρτιά του να πάει στη χώρα που επιθυμεί ή να επιστρέψει στη χώρα καταγωγής".
* Λίγες ημέρες έμειναν για την κρίσιμη εκλογική μάχη της Κυριακής. Ποια είναι η αίσθησή σας από τις περιοδείες σας στην Δυτική Αθήνα; Μπορεί το αποτέλεσμα να είναι θετικό για τον ΣΥΡΙΖΑ;
Το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος το 2015 έδειξε πως όταν ο κόσμος ψηφίζει για τη ζωή του, σκέφτεται διαφορετικά και αναφέρομαι στη συμμετοχή. Αν πείσουμε τον κόσμο της αποχής που δεν ψήφισε στις ευρωεκλογές, είτε ως πολιτική άποψη είτε λόγω της χαλαρής ψήφου, να έρθει στην κάλπη, τότε τίποτα δεν αποκλείεται.
Συγχρόνως, αν επιμείνουμε στη συζήτηση για το δικό μας πρόγραμμα μπορούμε να κερδίσουμε τη θετική ψήφο στον ΣΥΡΙΖΑ, που θα ανατρέψει τα δεδομένα. Σε κάθε περίπτωση, ένα ισχυρό αποτέλεσμα για τον ΣΥΡΙΖΑ την Κυριακή διαμορφώνει την κατάσταση της επόμενης ημέρας.
Από τις περιοδείες βλέπω ότι, κόσμος της αποχής του Μαΐου θα συμπεριφερθεί διαφορετικά στις εθνικές εκλογές. Σίγουρα το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών είναι δεδομένο, αλλά δεν προδικάζει αυτό των εθνικών. Η Ν.Δ. θεωρεί ότι τα πράγματα τελείωσαν στις ευρωεκλογές και το αποτέλεσμα έχει κριθεί. Εμείς, που έχουμε μάθει να δουλεύουμε σε δύσκολες και αντίξοες συνθήκες, ξέρουμε ότι τίποτα δεν έχει τελειώσει πριν τελειώσει πραγματικά και πως κάθε τέλος είναι μια καινούργια αρχή.
* Βέβαια θα έλεγε κανείς ότι διανύουμε μια σχετικά "βουβή" προεκλογική περίοδο...
Θέλω να παρατηρήσω ότι πλέον στη σύγχρονη εποχή οι όροι της αντιπαράθεσης και της ανταλλαγής -ή μη- επιχειρημάτων, έχουν αλλάξει. Στο Ίντερνετ, για παράδειγμα, δίνεται μια πραγματική μάχη. Ωστόσο, σίγουρα η Ν.Δ. έχει επιλέξει την τακτική να μη συζητηθούν τα προγράμματα. Τα στελέχη της στα πάνελ και στις εκδηλώσεις δεν μπαίνουν στην ουσία των προβλημάτων που πρέπει να αντιμετωπιστούν ή προσπαθούν να κρύψουν παραπάνω τις θέσεις τους.
Πάρτε για παράδειγμα το ασφαλιστικό, που πλέον δεν αποτελεί κρυφή ατζέντα. Τι λένε; Ιδιωτική ασφάλιση. Το 70% πάει σε ιδιωτικά χέρια. Εμείς έχουμε θετική ατζέντα και λέμε πως οι δυο πρώτοι πυλώνες είναι εξασφαλισμένοι και είναι ζήτημα θέλησης ή περισσεύματος αν κάποιος θα προσφύγει στην ιδιωτική ασφάλιση. Δεν είναι αναγκαστικό.
Αναγκαστικό είναι το κράτος να εγγυάται τις συντάξεις των ανθρώπων και μάλιστα με έναν αναδιανεμητικό τρόπο και να μην τις βάζει στο ρίσκο των χρηματαγορών και των χρηματιστηρίων. Αυτό το σύστημα έχει πεθάνει. Πέθανε με την κατάρρευση του χρηματοπιστωτικού συστήματος την περίοδο 2006-2008. Υπάρχει φυσικά και η ελληνική εμπειρία με την ΑΣΠΙΣ, αλλά πιο πρόσφατη είναι η τρομερή εμπειρία των ΗΠΑ, όπου 40 εκατ. άνθρωποι βρέθηκαν ξαφνικά χωρίς σύνταξη και ασφάλιση.
Δεν μιλούν και για άλλα πολύ σοβαρά θέματα. Όπως, για παράδειγμα, για τη θέση της Ελλάδας στο διεθνές στερέωμα. Για το πώς θα αναπτυχτεί το Δημόσιο με την επαναφορά του 1:5. Για τα ζητήματα της εθνικής ασφάλειας και της θωράκισης της χώρας, που δεν ακούμε κουβέντα. Και φυσικά για το μεταναστευτικό.
* Πώς σχολιάζετε τις αποκαλύψεις των επιστολών Καραμανλή - Μολυβιάτη το 2005 σχετικά με το ονοματολογικό της σημερινής Βόρειας Μακεδονίας σε σχέση με τη στάση της Ν.Δ. απέναντι στη Συμφωνία των Πρεσπών;
Θέλω να σας πω ότι είμαι απολύτως βέβαιος για την ορθότητα της Συμφωνίας των Πρεσπών και δεν χρειάζομαι επιπλέον εξηγήσεις. Οι επιστολές όμως αυτές αποδεικνύουν ότι η Ν.Δ. ψεύδεται ανοιχτά για τα ψηφαλάκια. Κάποιων ευαίσθητων, αλλά με ελλιπή πληροφόρηση, πολιτών αλλά και μερίδας ακροδεξιών. Θυμάστε τι έγινε στην Κατερίνη, τις επιθέσεις σε βουλευτές μας, τις απειλές, τα επεισόδια στο Πισοδέρι κ.λπ.
Ήταν έτοιμοι να συμφωνήσουν για το όνομα Μακεδονία στο εσωτερικό και Μακεδονία - Σκόπια διεθνώς. Αποδεικνύεται λοιπόν αυτό το ψεύδος. Αλλά και το πολύ πρόσφατο ψεύδος του Κ. Καραμανλή στη Θεσσαλονίκη. Υπέγραψε την επιστολή, έκανε μυστική διπλωματία εκείνο τον καιρό -δεν θυμάμαι να ενημέρωσε τους πολιτικούς αρχηγούς- και έρχεται ύστερα από δέκα χρόνια σιωπής για να επιβεβαιώσει -γιατί άραγε;- την τακτική του Κ. Μητσοτάκη. Την τακτική, δηλαδή, του κ. Γεωργιάδη, ή ακόμα χειρότερα του κ. Καρατζαφέρη, για να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους.
Επιλέγουν την τακτική του ψεύδους σε μόνιμη βάση. Και γι' αυτό θέλουν να αποφύγουν τη συγκεκριμένη συζήτηση στα προγραμματικά. Γι' αυτό δεν έρχονται στο ντιμπέιτ. Γι' αυτό οι εμφανίσεις ορισμένων στελεχών της Ν.Δ. βρίθουν από χαρακτηρισμούς ενάντια στον ΣΥΡΙΖΑ και εξυπνακισμούς. Καμία, όμως, ουσιαστική κουβέντα.
* Μιας και είναι στην ευρωπαϊκή και διεθνή επικαιρότητα η περίπτωση της Καρόλα Ρακέτε στην Ιταλία, φοβάστε "σαλβινοποίηση" της μεταναστευτικής πολιτικής της χώρας σε περίπτωση επικράτησης της Ν.Δ.;
Εάν συμβεί κάτι τέτοιο δεν θα είναι απλώς τραγικό. Θα είναι αίσχος, απέναντι στις διεθνείς συμφωνίες για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Όσον καιρό είμαι στο υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής έως την τελευταία στιγμή της τελευταίας ώρας δεν θα επιτρέψω σε κανέναν να μην έχει την προστασία και δεν θα πάψω να μένω ανικανοποίητος κάθε βράδυ αναλογιζόμενος ότι με κάποιες κινήσεις μας θα μπορούσαμε να διευκολύνουμε άλλον έναν άνθρωπο περισσότερο, να βγει πιο γρήγορα η απόφαση της αίτησης ασύλου, να φτιάξουμε τα χαρτιά του να πάει στη χώρα που επιθυμεί ή να επιστρέψει στην χώρα καταγωγής.
Θα αποκαλύπτουμε όμως και τα ψεύδη. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν 550.000 μετανάστες στη χώρα που ήρθαν τις δεκαετίες του '90, του 2000 και τα τέσσερα πρώτα χρόνια του 2010. Μόνο τη διετία 2011 - 2012 130.000 πέρασαν από τον Έβρο. Ποια είναι η δική μας προσφορά; Καταρχάς το μεγάλο κίνημα αλληλεγγύης του ελληνικού λαού, που έσωσε την τιμή της Ευρώπης και της ανθρωπότητας. Αυτό δεν πρέπει ποτέ να το ξεχνάμε.
Η δική μας κυβέρνηση δημιούργησε εκ του κενού ένα σύστημα. Το 2015, που υπήρχε πολύ μεγάλη ροή, μετά την πρόσκληση της Γερμανίας, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Η ταυτοποίηση γινόταν με χειρωνακτικό τρόπο. Παίρναμε το αποτύπωμα, το σκανάραμε για να το στείλουμε μέσω Eurodac στην κεντρική database. Σήμερα γίνεται με πλήρως ηλεκτρονικό και άμεσο τρόπο. Η μείωση του χρόνου ταυτοποίησης είναι τεράστια.
Φτιάξαμε έως τώρα 20 επιτροπές προσφυγών. Καμία απόφαση δεν έχει γυρίσει πίσω. Στη Γερμανία με ένα εκατ. αποφάσεις, γύρισαν οι 700 χιλιάδες πίσω. Βεβαίως και υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης. Προσπαθώ καθημερινά και λυπάμαι για την κατάσταση στη Σάμο και τη Μόρια, που μπορεί σήμερα να έχει 5.000, αλλά πριν από λίγο καιρό είχε 10.000. Αλλά δεν έχει σημασία αυτό. Εμείς δεν μετράμε τα πράγματα με βάση το τι λέει η Ν.Δ. ή ο τάδε δημοσιογράφος που πέρασε πριν από έξι μήνες και τα γράφει τώρα. Το μετράω σε σχέση με το τι θέλουμε εμείς να κάνουμε, τις ανάγκες και το πρόγραμμά μας. Με αυτά αναμετριόμαστε.
* Στον δημόσιο διάλογο και στα μίντια ωστόσο το μεταναστευτικό - προσφυγικό συνδέεται συνήθως με ειδήσεις για παραβικότητα, "αγανακτισμένους" κατοίκους...
Δεν πρέπει ο λαός να ξεχνάει πως όταν καλείσαι να κυβερνήσεις τη χώρα το κάνεις με τους συμμάχους σου. Για εμάς, αυτοί είναι οι κοινωνικές τάξεις των οποίων τα συμφέροντα εκφράζουμε.
Για τη Ν.Δ. και μια πιθανή κυβέρνησή της, οι συμμαχίες της είναι με τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα που διαθέτουν ΜΜΕ. Αυτό σημαίνει ότι μπορούν να κρύψουν γεγονότα ή να παρουσιάσουν γεγονότα που δεν υπάρχουν Έτσι ένας άνθρωπος που ζει στην Αθήνα, ή στην περιφέρεια και σε περιοχές που δεν υπάρχουν πρόσφυγες, αναπαράγει μια εικόνα χάους, εγκληματικότητας, ανομίας, που δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.
Από την άλλη, βεβαίως και υπάρχει πρόβλημα. Έχουμε ανάγκη ως χώρα δύο πράγματα: Πρώτον, ένα πρόγραμμα μετεγκατάστασης σε άλλες χώρες της Ευρώπης, με οικονομικές κυρώσεις σε όποιο κράτος δεν συμμετέχει. Δεύτερον, από την 1η Ιουλίου εφαρμόζεται ένα πρόγραμμα ένταξης που στα δύο χρόνια θα προσπαθήσει να εντάξει 20.000 ανθρώπους. Μετά θα έχουμε άλλη κατάσταση. Δωδεκάμισι χιλιάδες παιδιά σήμερα πηγαίνουν στο σχολείο. Από αυτά τα παιδιά πολλά ή κάποια θα γίνουν σαν τον Οδυσσέα από τη Μηχανιώνα που είναι σήμερα στη Sillicon Valley, για να μη μιλάμε μόνο για τα αδέρφια Αντετοκούνμπο.
* Σε επίπεδο Ευρώπης η πολιτική της κυβέρνησής σας βρήκε συμμάχους;
Αρχικά, εάν η πολιτική που ακολουθεί ο Σαλβίνι στο μεταναστευτικό εφαρμοστεί και αλλού θα καταλήξει σε μια κατάσταση επιβάρυνσης των άλλων χωρών, όπως ήδη πιέζονται η Ισπανία, η Μάλτα, ενδεχομένως, και η Γερμανία. Επομένως είναι μια επικίνδυνη πολιτική για την Ευρώπη.
Εμείς έχουμε σταθερή συνεργασία και επικοινωνία με τις προοδευτικές κυβερνήσεις που υπάρχουν, σε ορισμένες περιπτώσεις ακόμα και με φιλελεύθερες, καθώς το μέτωπο στον ρατσισμό θα πρέπει να είναι δημοκρατικό και κοινοβουλευτικό. Δεν μπορώ να μη σχολιάσω ότι το ΚΙΝ.ΑΛΛ. παλεύει να μειωθούν οι προοδευτικές κυβερνήσεις στην Ευρώπη, γιατί είναι αγκιστρωμένο στην πρόσφατη ιστορία της συγκυβέρνησης με τη Ν.Δ. Και, δυστυχώς, την ηγεσία του κόμματος την ενδιαφέρουν περισσότερο τα κοστούμια και οι καρέκλες, παρά οι πραγματικές ανάγκες της προοδευτικής παράταξης και φυσικά της κοινωνίας.
Χρειαζόμαστε ένα κόμμα μαζικό, πολυάριθμο και να είναι παντού
* Παραμένει στρατηγική επιλογή η συσπείρωση των προοδευτικών δυνάμεων; Τι σημαίνει αυτό για την επόμενη ημέρα;
Η προοδευτική συμμαχία είναι στρατηγική επιλογή και δεν τη διατυπώνουμε πρώτη φορά. Τώρα μπορούμε να την εφαρμόσουμε σε τόσο μεγάλη έκταση. Πρέπει ο προοδευτικός χώρος, που είναι πάντα πλειοψηφικός στην Ελλάδα, να βρίσκεται σε μια μόνιμη κατάσταση συνεργασίας με διαφορετικές απόψεις. Με πολιτικό μέτωπο προς τις συντηρητικές απόψεις, όπως συμπυκνώνεται στο σύνθημα του ΣΥΡΙΖΑ: Αν θα πάμε προοδευτικά μπροστά ή αν θα οπισθοδρομήσει η χώρα.
Άρα λοιπόν, μετά τις εκλογές και ανάλογα με τις αλλαγές στις πολιτικές δυνάμεις, θα χρειαστεί μια πιο στενή συνεργασία και νέες μορφές συμπαράταξης με κέντρο τον ΣΥΡΙΖΑ και αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε κοινωνική προοδευτική συμμαχία. Τη μεγαλύτερη πολιτική κίνηση να κάνεις, αν αυτό δεν έρχεται από πάνω προς τα κάτω και από κάτω προς τα πάνω, απ' την ίδια την κοινωνία, θα είναι μια καλή ιδέα χωρίς όμως ουσιαστικό αποτέλεσμα.
Σε κάθε περίπτωση, χρειαζόμαστε ένα κόμμα μαζικό, πολυάριθμο που να είναι παντού. Που να απευθύνεται με την πολιτική του κατά κύριο λόγο, αλλά και με τον όγκο του, σε όσο το δυνατόν περισσότερες κοινωνικές δυνάμεις. Και θα κάνει το συμφέρον των εργαζόμενων τάξεων εθνικό συμφέρον. Αυτό είναι το πατριωτικό και εθνικό συμφέρον. Αυτό δεν το έχουμε κατακτήσει ακόμα. Χρειάζονται νέες μέθοδοι και αποτελεσματικότητα.
* Βέβαια, σας ασκείται έντονη κριτική πως δεν στηρίξατε την πλειονότητα της κοινωνίας, τη λεγόμενη μεσαία τάξη...
Πρέπει να προσδιορίσουμε καταρχάς ποια είναι η μεσαία τάξη. Η κ. Μπακογιάννη την προσδιορίζει εισοδηματικά ας πούμε από 30.000 ως 70.000 εισόδημα. Μόλις τους βρει να μας τους φέρει. Τελείως άλλη εικόνα δείχνουν τα φορολογικά στοιχεία. Ορίζεται με βάση πολλά πράγματα η μεσαία τάξη, όχι μόνο το εισόδημα. Τη διάθεση και την κοινωνική φιλοδοξία, για παράδειγμα. Γι' αυτό είναι πολυκατηγοριακή. Αν πεις συλλήβδην π΄.χ. όλοι οι αγρότες είναι μεσαία τάξη, δεν περιγράφεις όλη την πραγματικότητα.
Εγώ επιμένω ότι στο κέντρο της προσοχής μας πρέπει να είναι αυτό που έχουμε ονοματίσει ως εργαζόμενες τάξεις. Ο εργαζόμενος ή υπάλληλος σε μια υπηρεσία, μια βιοτεχνία, μια βιομηχανία είναι ο άνθρωπος που η εφορία του κρατιέται στο τέλος κάθε μήνα. Είναι ο άνθρωπος που είναι βασικός αιμοδότης της ελληνικής οικονομίας και των δημόσιων εισοδημάτων. Ανάπτυξη που δεν συνδέεται με τη ζήτηση, και άρα καλύτερους μισθούς, ήταν ανάπτυξη με δανεικά -τη ζήσαμε-, που θα οδηγήσει αντικειμενικά σε κρίση.
