Συναντηθήκαμε με τον Γιώργο Κουτλή στο κέντρο της πόλης λίγο πριν την πρόβα του για τη νέα του σκηνοθεσία στο Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου, όπου θα παρουσιάσει στην Πειραιώς 260 το έργο του Μάριους φον Μάγενμπουργκ «Ο σκύλος, η νύχτα και το μαχαίρι» με τους Δήμητρα Βλαγκοπούλου, Θάνο Λέκκα και Βασίλη Μαγουλιώτη. Όμως έχει και μια νέα ιδιότητα, αυτή του καλλιτεχνικού υπεύθυνου της Πειραματικής Σκηνής του Εθνικού Θεάτρου, που συχνά καταργείται αλλά, όπως μας λέει, διαρκώς επανέρχεται.
Με τον θεατρικό θρίαμβο των «Παικτών» στις αποσκευές του ίδιου και της ομάδας εκεί, ο Γιώργος Κουτλής μάς μίλησε για τη θεατρική αυτή επιτυχία, για το όραμά του στο τιμόνι της Πειραματικής Σκηνής, αλλά και για τις φωτεινές και σκοτεινές πλευρές του θεάτρου. Με τις λέξεις του να είναι αδύνατον να κρύψουν τον ενθουσιασμό του για όσα κάνει, με τις κινήσεις του να μαρτυρούν τον πολυπράγμονα εαυτό του, ο Γιώργος Κουτλής κατέθεσε απλόχερα όλα τα χειροποίητα, συλλογικά και ομαδικά πράγματα που γεννάει στο σκηνοθετικό του πέρασμα, με σεβασμό και αγάπη πρώτα απ’ όλα για τους ηθοποιούς και τις ομάδες που δημιουργεί.
Ξέρω, κανονικά πρέπει να μιλάει το αποτέλεσμα, αλλά σήμερα νιώθω πως η Πειραματική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου έχει λίγο περισσότερο φως. Αυτός είναι ο Γιώργος Κουτλής.
Πώς επέλεξες το έργο που σκηνοθετείς στο Φεστιβάλ Αθηνών;
Μου αρέσει να ψάχνω σύγχρονα έργα και συγγραφείς και έτσι έπεσα πάνω στον Μάγενμπουργκ. Έχω μια φυσική αγάπη στις μαύρες κωμωδίες. Έπεσα πάνω σε μια μαύρη σουρεαλιστική κωμωδία. Είναι τρεις λέξεις που μου ταιριάζουν πολύ. Από την πρώτη σελίδα ενθουσιάστηκα. Με εντυπωσίαζε ο χουλιγκανισμός και η τσογλανιά με την οποία αντιμετώπιζε τη δραματουργία. Πόσο δίπλα είναι η ποίηση με το σκοτάδι και την καφρίλα και το χιούμορ. Το έργο έχει φοβερό ρυθμό. Έμεινα με μια αίσθηση ότι είναι σπουδαίο χωρίς να καταλάβω τα πάντα στην πρώτη ανάγνωση. Το διαβάζεις και σου δίνει δικαίωμα να το σκηνοθετήσεις. Έχει πολύ ψωμί. Να φτιάξεις εικόνες, να παίξεις με ταχύτητες, ρυθμούς και ατμόσφαιρες.
Το έργο αφορά ένα ευρύ κοινό;
Το έγραψε το 2008, αλλά το στιλ του και το χιούμορ του έχω την αίσθηση πως είναι πιο προσιτό σε νέους ανθρώπους. Παρ’ όλα αυτά, ο πυρήνας του έργου, ο φόβος, είναι κάτι που είναι βιωμένη εμπειρία όλης της ανθρωπότητας τα τελευταία ειδικά δύο χρόνια και νομίζω θα επικοινωνήσει σε οποιονδήποτε θεατή. Όταν σκηνοθετώ θεωρώ ότι είναι πιο εύκολο οι άνθρωποι της γενιάς μου να επικοινωνήσουν με αυτό που δημιουργώ, γιατί είναι οι αναφορές που έχω, που είναι λίγο πιο κοντά. Με ενδιαφέρει το λαϊκό θέατρο. Το λαϊκό ποιοτικό θέατρο. Με ενδιαφέρει να απευθύνεται σε όσους περισσότερους γίνεται.
Το θέμα του φόβου σε κινητοποίησε να ανεβάσεις αυτό το έργο;
Εκ των υστέρων κατάλαβα πως είναι η φωτιά και ο μηχανισμός που σπρώχνει και κινεί όλο το έργο. Όπως στους «Παίκτες» ήταν αυτή η μανία του εθισμού, εδώ είναι ο φόβος. Ο Μάγενμπουργκ έγραψε αυτό το έργο κάτω από τον φόβο των τρομοκρατικών επιθέσεων το 2008 που γινόντουσαν στην Ευρώπη και νομίζω ότι επικοινώνησε με εμένα τόσο πολύ, γιατί το διάβασα μέσα σε αυτή τη μεταπανδημική περίοδο με τον κοινωνικό φόβο να είναι στο αποκορύφωμά του. Οι πρώτες εικόνες που μου ήρθαν ήταν χώμα, πολύ αίμα και ένας μεγάλος σωλήνας. Αυτά είναι τα σκηνικά υλικά και το φωνητικό πείραμα για να δημιουργηθεί αυτή η ψυχεδελική αίσθηση που έχει το έργο.
Πώς φτιάχνεις τον θίασό σου;
Υπάρχει πολύ ένστικτο και διαίσθηση για το πώς θα φτιάξεις τη χημεία. Τους ανθρώπους είτε τους έχεις δει κάπου είτε τους γνωρίζεις προσωπικά και έχεις μια αίσθηση γι’ αυτούς. Ξεκινάς, όπως με όλα τα πράγματα, επιλέγοντας. Όταν είδα τον Βασίλη Μαγουλιώτη ως πρωταγωνιστή, με τον οποίο έχουμε δουλέψει, άρχισαν να κουμπώνουν όλα. Δημιουργείται ένα ηλιακό σύστημα που περιστρέφεται και πρέπει να υπάρχει χημεία. Άμα κουμπώσει σωστά η διανομή, αρχίζουν να ρέουν. Είμαι πολύ χαρούμενος με αυτή τη διανομή. Όταν το κάνεις, γίνεται εντελώς διαισθητικά. Πέρα από την προεργασία μου, θα περάσω δύο μήνες με κάποιους ανθρώπους. Θέλω να περάσω καλά. Και δεν εννοώ μόνο να υπάρχει χαβαλές. Αλλά η διαδικασία να είναι δημιουργική και να νιώθω άνετος. Ιδανικά θα ήθελα να απαρτίζονται από ανθρώπους που θα θέλω να τρώω και να πίνω μαζί τους. Να τους συμπαθώ. Ευτυχώς, έχουμε πολύ καλούς ηθοποιούς που είναι και πολύ καλοί άνθρωποι. Το αποτέλεσμα δεν μπορείς να το ελέγξεις. Άμα περάσεις εσύ καλά στη διαδικασία, έχω μεγάλη πίστη ότι αυτό βγαίνει σαν ενέργεια στη σκηνή.
Σε πολλούς παραδοσιακούς σκηνοθέτες σήμερα προσάπτονται εξουσιαστικά χαρακτηριστικά και το #metoo έχει αναδείξει πολλές τέτοιες συμπεριφορές. Εσύ έχεις καταφέρει να αποβάλεις αυτά τα χαρακτηριστικά;
Δεν έχω εμπειρία ως βοηθός σκηνοθέτη, οπότε δεν ξέρω πώς δουλεύουν κάποιοι. Σπούδασα εδώ ηθοποιός και μετά έφυγα στη Ρωσία και σπούδασα σκηνοθεσία. Εκεί με μάθανε να αγαπάω και να δουλεύω με τον ηθοποιό. Στην πραγματικότητα, λοιπόν, έμαθα στην πράξη πώς μου αρέσει να σκηνοθετώ. Δεν είναι ο ρόλος που γεννάει τα εξουσιαστικά χαρακτηριστικά αλλά ο άνθρωπος και το πώς σε μαθαίνουν. Άμα σε μάθουν ότι αυτός ο ρόλος έτσι παίζεται, θα τον παίξεις έτσι. Εμένα δεν με έμαθε κανείς πώς παίζεται αυτός ο ρόλος και έτσι τον παίζω όπως θέλω. Δεν φορτώθηκα μοντέλα και παραδείγματα. Τους ηθοποιούς μου τούς διαλέγω επειδή είναι γαμάτοι ηθοποιοί και γαμάτα άτομα. Για να είναι εκεί, σημαίνει ότι μου αρέσουν. Ζητάω από τους ηθοποιούς μου να σχολιάζουν τη σκηνοθεσία, να διορθώνουμε μαζί και να φτιάξουμε κάτι συλλογικά, όπου ο καθένας έχει την ευθύνη του ρόλου του. Δεν θα φορτωθεί κανείς την ευθύνη του άλλου. Πιστεύω στη συλλογική και ανοιχτή διαδικασία. Έτσι έχω μάθει να δουλεύω. Όταν δουλεύω με φίλους μου ή με νέους ηθοποιούς, τους ζητάω να μου πάνε κόντρα, να μου φέρουν υλικά και να αντιδράσουν. Έτσι κερδίζεις τον σεβασμό. Το άλλο είναι μια μανία χωριστών ρόλων και γίνεται από ανασφάλεια μήπως χάσεις το καράβι.
Αναλαμβάνεις την Πειραματική Σκηνή του Εθνικού ύστερα από την κατάργησή της με επιθετικό τρόπο από τον Δημήτρη Λιγνάδη. Πώς νιώθεις τώρα και τι θα κάνεις;
Έχει ξανακαταργηθεί και επανέλθει ξανά και ξανά. Σημαίνει λοιπόν πως κάποια ανάγκη υπάρχει, αλλιώς θα την είχαμε αφήσει στο χρονοντούλαπο της Ιστορίας. Έγινε και από τον Χουβαρδά και από τον Λιγνάδη και δεν μπορώ να κρίνω τους λόγους. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι ιστορικά επανέρχεται. Τώρα θα υπάρχει λοιπόν ένας καλλιτεχνικός διευθυντής κάθε χρονιά οπότε δεν μπορείς να βγάλεις πλάνο τριετίας. Αντιλαμβάνομαι την Πειραματική Σκηνή ως ένα πεδίο δοκιμής, έναν χώρο που οφείλει να είναι πολιτικός, προκλητικός, να δοκιμάζει όρια και σε περιεχόμενο και σε φόρμα. Παλαιότερα υπήρχε η αντίληψη πως όλο το θέατρο είναι πειραματικό και αυτό κάπως το συμμερίζομαι με έναν τρόπο. Ο καθένας έχει τη δική του ατζέντα. Εγώ θέλω να συνεχίσω το έργο του Πρόδρομου Τσινικόρη και του Ανέστη Αζά, γιατί με αυτών το έργο πρόλαβα να συσχετιστώ. Ακόμα και του Λιβαθινού δεν την έχω προλάβει. Νιώθω ότι σε αυτό που πρότειναν αυτοί οι δύο μπορώ να κουμπώσω και να πάω παρακάτω.
Και τι σχεδιάζεις λοιπόν για εκεί;
Δεν θα κάνουμε μόνο θεατρικά έργα, αλλά και δραματοποιημένη λογοτεχνία, devised και documentary, performance χωρίς λόγο. Σύγχρονα ελληνικά πράγματα που μπορούν να αναπαρασταθούν στη σκηνή. Με αυτόν τον άξονα θα κινηθούμε και με νέους σκηνοθέτες, γιατί είναι Πειραματική Σκηνή νέων δημιουργών και πρέπει να δίνει ευκαιρίες σε ανθρώπους που προσπαθούν ακόμα και δεν έχουν πρόσβαση. Όταν είναι καινούργια όλα τα έργα και οι άνθρωποι και έχεις έναν χαρακτήρα πολιτικό και δοκιμής στη φόρμα και στο περιεχόμενο, νομίζω πως είναι ένα πλαίσιο που αναλογεί στον τίτλο Πειραματική Σκηνή νέων δημιουργών.
Έχεις την απόλυτη ελευθερία άνωθεν;
Όταν μπαίνεις σε έναν δημόσιο οργανισμό υπάρχουν κάποια δεδομένα σε σχέση με τα συμβόλαια, το μπάτζετ. Υπάρχουν πρακτικά ζητήματα που πρέπει να διαχειριστείς, να αποδεχτείς και να λειτουργήσεις. Αισθητικά, καλλιτεχνικά και νοηματικά δεν νιώθω κανέναν περιορισμό. Και νομίζω θα φανεί. Μόνο πρακτικοί περιορισμοί. Να σου πω την αλήθεια, θα ήθελα περισσότερα άτομα και περισσότερα χρήματα. Αυτό που θα γίνει φέτος όμως σε επίπεδο περιεχομένου και καλλιτεχνικά θα το υπογράφω με υπερηφάνεια.
Πες μου για το sold out φαινόμενο των «Παικτών» που, απ’ ό,τι έμαθα, επανέρχονται και τη νέα θεατρική σεζόν.
Όταν το φτιάχναμε, λέγαμε όλοι ότι έχουμε στα χέρια μας μια βόμβα. Αναρωτιόμασταν αν ήταν μέσα στο κεφάλι μας. Τελικά, λειτούργησε και δεν ήμασταν τρελοί που νιώθαμε έτσι. Υπήρχαν ποιοτικά και εμπορικά κριτήρια που θα μπορούσαν να το κάνουν επιτυχία, το νιώθαμε όλοι. Στους «Παίκτες» μπήκαμε με καύλα πολλοί άνθρωποι, ήμασταν φίλοι μεταξύ μας και θέλαμε να δουλέψουμε μαζί και ο καθένας από το μετερίζι του βοήθησε για να γίνει αυτή η παράσταση. Αυτό έδωσε μια αφοσίωση και ένα πάθος. Και έδωσε και χαρά στους ανθρώπους πάνω στη σκηνή. Γουστάρουν να παίζουν μαζί. Αυτό δεν γίνεται να μην το νιώσουν όσοι δουν την παράσταση. Επειδή είχαμε περάσει την πανδημία, φτιάξαμε μια παράσταση με πολύ μεγάλη εξωστρέφεια, με μότο «ναι στο θέατρο και ναι στη ζωή» και έτσι γεννήθηκε ένα ολοζώντανο πράγμα. Αυτό, μετά από δύο χρόνια πανδημίας και τόσες οθόνες, ήρθε και βρήκε το κοινό πάνω στην ανάγκη του να πάρει ζωντάνια από τη σκηνή. Η κωμωδία ήταν ανάγκη και των θεατών μετά από τόση μιζέρια και έτσι όλα ήρθαν και κούμπωσαν και έγινε το μπαμ.
Υπάρχει αυτή η πιο σκοτεινή πλευρά του θεάτρου τελικά;
Βλέπω αυτή τη σκοτεινή πλευρά φυσικά στο πόσο απαξιωμένο είναι το επάγγελμά μας συνολικά. Γύρω μου, ηθοποιοί και σκηνοθέτες που προσπαθούν στο επάγγελμα αντιμετωπίζουν μια απαξίωση επαγγελματικά και οικονομικά. Ο τίτλος σπουδών είναι ανώτερος και όχι ανώτατος. Υπάρχει συνολική απαξίωση στην κλάδο. Διδάσκω και στο Ωδείο Αθηνών, όπου είμαι υπεύθυνος και βλέπω τα παιδιά και τα άγχη τους. Ξέρω πως όταν βγουν στην αγορά εργασίας είναι μεγάλη η πιθανότητα να τρακάρουν με τοίχο. Πολεμάς για το αυτονόητο πολύ συχνά σε αυτόν τον χώρο, όσο πετυχημένος και αν είσαι. Σε σχέση με τις κακοποιητικές συμπεριφορές, είμαστε σε μια περίοδο που πρέπει, όσο μπορούμε, να απαιτήσουμε όλο αυτό να μπει όσο πιο βαθιά γίνεται στο χρονοντούλαπο της Ιστορίας. Είναι γελοίο να συνεχίζονται τέτοιες συμπεριφορές. Πρέπει να επιδιώξουμε να δουλεύουμε με έναν υγιή τρόπο γιατί η δουλειά μας μπορεί να γίνει πιεστική και απαιτητική, αλλά δεν πρέπει να γίνεται εμπαθής και πληγωτική. Είναι επάγγελμα. Πρέπει να το αντιμετωπίζουμε ως επάγγελμα.
Ποια είναι η σχέση σου με την Αθήνα;
Έχω σχέση περισσότερο με τους ανθρώπους παρά με την πόλη. Αγαπάω πολύ τους ανθρώπους, οπότε ανάλογα με το πού τείνει η παρέα πηγαίνω μαζί. Δεν δένομαι με μέρη και μαγαζιά. Με οδηγούν οι άνθρωποι στην πόλη. Με πιάνει μια μιζέρια βλέποντάς την, αλλά από την άλλη νιώθω ότι έχει και μια γοητευτική παρακμή που έχει άρωμα και ήχο, που πολλές φορές σε πληγώνει αλλά παράλληλα αγαπάς.
Τι ακολουθεί καλλιτεχνικά;
Στο Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου, και συγκεκριμένα στην Πειραιώς 260, θα ανέβει από 18 έως 21 Ιουλίου «Ο σκύλος, η νύχτα και το μαχαίρι» του Μάριους φον Μάγενμπουργκ. Επιστρέφουν οι «Παίκτες» στο Θέατρο Κιβωτός, επανέρχεται και το «Όνειρο ενός γελοίου» στο Θέατρο Πορεία κάθε Δευτέρα και Τρίτη από Οκτώβριο. Επίσης, έρχεται μια πρεμιέρα στο Εθνικό Θέατρο, μια νέα μου σκηνοθεσία, «Ο άνθρωπος από το Παντόλσκ», καθώς και μια παράσταση στην Εναλλακτική Σκηνή της Λυρικής.
