συνέντευξη του Χάρη Αθανασιάδη
Μιλάει για τη δημόσια, τη σχολική και την εθνική ιστορία, με την ευκαιρία της μελέτης του για τα αποσυρθέντα σχολικά βιβλία
Τα αποσυρθέντα βιβλία. Έθνος και σχολική Ιστορία στην Ελλάδα, 1858-2008» επιγράφεται η μελέτη του Χάρη Αθανασιάδη (Αλεξάνδρεια 2015). Για αυτήν θα συζητήσουν την Τρίτη 8 Μαρτίου, ώρα 19.00 (στο Polis Art Cafè (Πεσμαζόγλου 5, αίθριο Στοάς του Βιβλίου), ο συγγραφέας Χάρης Αθανασιάδης (ιστορικός της εκπαίδευσης, Παν. Ιωαννίνων), Πολυμέρης Βόγλης (ιστορικός, Παν. Θεσσαλίας), Στρατής Μπουρνάζος, Νίκος Βαφέας (κοινωνιολόγος, Παν. Κρήτης). Η συζήτηση εντάσσεται στον δεύτερο Κύκλο Συζητήσεων για την Ιστορία, που οργανώνουν το Φόρουμ Κοινωνικής Ιστορίας και το ηλεκτρονικό περιοδικό «Χρόνος». Με την ευκαιρία αυτή συζητήσαμε με τον Χάρη Αθανασιάδη.
* Θα ξεκινήσω με μια ερώτηση που αφορά τη δομή της αφήγησης. Σε αντίθεση με τα ειωθότα, το βιβλίο ξεκινάει αντίστροφα: από το 2008 προχωράει προς τα πίσω φτάνοντας στο 1858. Γιατί;
Για δυο λόγους. Ο πρώτος επιστημολογικός. Υπενθυμίζω διαρκώς στον αναγνώστη ότι η πυξίδα που κρατάει στα χέρια του ο ιστορικός όταν επισκέπτεται την ξένη χώρα που ονομάζουμε παρελθόν είναι ένα ερώτημα που ανέκυψε στο παρόν. Με τα προβλήματα της δικής του εποχής αναμετριέται κι αυτός, όπως κάθε ενεργός πολίτης, μα η ιδιαίτερη μορφωτική του σκευή τον ωθεί να αναζητά απαντήσεις ή ομόλογα φαινόμενα στο παρελθόν. Γι' αυτό, άλλωστε, η κάθε γενιά ξαναγράφει την Ιστορία. Όχι μόνο διότι νέα στοιχεία ολοκληρώνουν ή τροποποιούν μια πτυχή της, ούτε μόνο διότι προτείνονται διαφορετικές συσχετίσεις ανάμεσα σε ήδη γνωστά στοιχεία, άρα διαφορετικές εξηγήσεις σε γνωστά ερωτήματα. Κυρίως, διότι κάθε γενιά θέτει νέα ερωτήματα, που σχετίζονται με το δικό της παρόν. Κάνοντάς το, φωτίζει διαφορετικές όψεις του παρελθόντος, οι οποίες δεν ενδιέφεραν τους παλιότερους. Έτσι κατασκευάζονται νέα αντικείμενα έρευνας, αναπτύσσονται διαφορετικές περιοχές μελέτης, καμιά φορά ολόκληρα επιστημονικά πεδία που δεν υπήρχαν ως τότε. Υπ' αυτήν την οπτική, η Ιστορία είναι μια διαρκής συνομιλία του παρόντος με το παρελθόν.
Ο δεύτερος λόγος είναι, θα έλεγα, υφολογικός, ίσως και λιγάκι υπαρξιακός. Αποτυπώνω στο χαρτί, όσο είναι δυνατό να γίνει αυτό, την ερευνητική μου πορεία. Ξεναγώ τον αναγνώστη από τη μια εποχή στην άλλη με την ίδια σειρά που τις επισκέφτηκα κι εγώ. Προσπαθώ, μάλιστα, ν' αφήσω σε κάθε κεφάλαιο αναπάντητα όσα ερωτήματα συνέχιζαν να με βασανίζουν και δίνω τη λύση στο κεντρικό πρόβλημα την ώρα που κι εγώ ένιωσα αρκετά σίγουρος γι' αυτή. Είναι σαν να προσκαλώ τον αναγνώστη στο εργαστήριό μου -- η δουλειά του ιστορικού, άλλωστε, είναι μοναχική, χρειάζεται παρέα πού και πού. Μα για να μας αντέξει κάποιος, χρειάζεται να κρατήσουμε κάτι από την καλή παράδοση της αφήγησης. Ίσως δεν είναι τυχαίο ότι η αφήγηση άντεξε, παρότι κάποιες ιστορικές σχολές προσπάθησαν να την εξοβελίσουν εν ονόματι της επιστημοσύνης. Κι αφού αφηγούμαστε, ας προσπαθήσουμε να το κάνουμε γοητευτικά -- θυμηθείτε τον τρόπο που επινόησε η Αγκάθα Κρίστι για να απαντήσει στο ερώτημα Ποιος σκότωσε τον Ρότζερ Ακρόυντ. Η Ιστορία απαντά κι αυτή σε κρίσιμα ερωτήματα που σχετίζονται με το μεγάλο μυθιστόρημα της δράσης των ανθρώπων, τους φόβους, τις εμμονές, τα συμφέροντα και τις προσδοκίες τους και, από αυτή την άποψη, δεν είναι τόσο άσχετη με το αστυνομικό μυθιστόρημα όσο από πρώτη άποψη μοιάζει.
* Το βιβλίο καλύπτει ένα μεγάλο χρονικό εύρος, από το 1858 μέχρι το 2008. Διατρέχει, δηλαδή, εποχές πολύ διαφορετικές μεταξύ τους από πολιτική, κοινωνική και ειδικότερα εκπαιδευτική άποψη. Υπάρχει κάποιο κόκκινο νήμα, που διατρέχει αυτό τον ενάμιση αιώνα «αποσύρσεων» και λογοκρισίας, σε τόσο διαφορετικά συμφραζόμενα κάθε φορά;
Στην Ιστορία υπάρχουν τομές και συνέχειες. Ή, καλύτερα, εμείς, ανάλογα με το αντικείμενό μας, διακρίνουμε εκ των υστέρων τομές και συνέχειες. Με κριτήριο τις διαμάχες για τη σχολική Ιστορία, που είναι το θέμα του βιβλίου, ο τελευταίος αιώνας μπορεί να ιδωθεί ως καταρχήν ενιαία περίοδος: Από το 1919, όταν εκτυλίχθηκε η πρώτη διαμάχη με αφορμή το πασίγνωστο αναγνωστικό του Ζαχαρία Παπαντωνίου Τα Ψηλά Βουνά ως το 2008, όταν καταλάγιασε ο θόρυβος που προξένησε το εγχειρίδιο Ιστορίας της ΣΤ΄ Δημοτικού -- μα και μέχρι σήμερα, εκτιμώ, εφόσον ευρύτερες διαμάχες όπως αυτή για τον ιστορικό Χάιντς Ρίχτερ μοιάζουν και εν πολλοίς είναι ομόλογες με αυτές που το βιβλίο ανατέμνει. Βέβαια, κάθε διαμάχη είχε τις δικές της ιδιαίτερες αιτίες και τα δικά της διακυβεύματα που συνδέονταν πολλαπλά με την εκάστοτε συγκυρία. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε την οξύτατη αντιπαράθεση για τα Ψηλά Βουνά δίχως να λάβουμε υπόψη την πανσπερμία των εθνοτήτων που κλήθηκε να ενσωματώσει η Ελλάδα ύστερα από τους Βαλκανικούς Πολέμους, ούτε να καταλάβουμε την πολεμική σε ένα βιβλίο βυζαντινής Ιστορίας του 1965 δίχως να τη συσχετίσουμε με την ήττα της Αριστεράς στον Εμφύλιο και την επιστροφή της το 1958.
Κάτω όμως από τους διαφορετικούς αριθμητές υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής, μια κεντρική παραδοχή που συγκροτεί το ευνοϊκό πλαίσιο εντός του οποίου ξετυλίγονται οι συμβολικοί πόλεμοι για τη σχολική Ιστορία. Πρόκειται για το σχήμα της αδιάλειπτης συνέχειας του ελληνικού έθνους, όχι ακριβώς όπως το σκιαγράφησε ο Παπαρρηγόπουλος, αλλά όπως εκλαϊκευμένο και φορτωμένο με μύθους αποτυπώθηκε στα σχολικά βιβλία. Τούτο συνέβη κατά τη δεκαετία του 1890, άρα εκείνη τη συγκυρία ορίζουμε ως τομή. Έκτοτε οποιαδήποτε απόκλιση από το τρίσημο σχήμα ξεσηκώνει θύελλες. Το κεντρικό αυτό επιχείρημα επιβεβαιώνεται αντιστικτικά με την ανάδειξη μιας προγενέστερης συνέχειας, που ξεκινά ήδη από τα χρόνια της Επανάστασης. Πρόκειται για το σχήμα του Διαφωτισμού, το οποίο αποτυπώνεται ανάγλυφα στο τεκμήριο που ξεδιάλεξα, στον Γεροστάθη του Λέοντα Μελά. Ένα αφήγημα που αν εισαγόταν σήμερα στα σχολεία θα προκαλούσε εξίσου αν όχι μεγαλύτερες διαμάχες απ' όσες γνωρίσαμε. Δύο συνέχειες, λοιπόν, και ανάμεσά τους μία τομή ορίζουν την αρχιτεκτονική του βιβλίου, εντελώς απαραίτητες και οι τρεις προκειμένου να υποστηριχθεί το κεντρικό επιχείρημα. Γι' αυτό και το μεγάλο χρονικό εύρος.
* Ποιες είναι οι βασικές έννοιες-εργαλεία που θεωρείς χρήσιμες για να προσεγγίσουμε το θέμα του βιβλίου;
Αρκούν δύο: η έννοια Δημόσια Ιστορία και η έννοια έθνος. Η πρώτη, επειδή είναι καινοφανής και μάλλον ασαφής, αναλύεται εξαντλητικά στην εισαγωγή του βιβλίου -- ίσως περισσότερο εξαντλητικά απ' όσο μπορεί να αντέξει ο μη ειδικός αναγνώστης, που για τούτο θα τον παρότρυνα να καταπιαστεί μ' αυτήν αφού ξεμπερδέψει με τα κανονικά κεφάλαια του βιβλίου. Εδώ, αρκεί να πούμε πως ως δημόσια Ιστορία ορίζονται αφενός οι πολλαπλές αποτυπώσεις και χρήσεις του παρελθόντος στο δημόσιο χώρο (στην εκπαίδευση, τη λογοτεχνία, τον κινηματογράφο, την πόλη, τον Τύπο και το διαδίκτυο), και, αφετέρου, η συστηματική μελέτη του φαινομένου αυτού, το ιδιαίτερο πεδίο που αναπτύσσεται χαράσσοντας τις δικές του ερευνητικές προτεραιότητες και τις δικές του εξειδικευμένες μεθοδολογικές πρακτικές.
Η έννοια έθνος αναλύεται αποσπασματικά, όπου χρειάζεται και όσο χρειάζεται ώστε να παρακολουθήσει ο αναγνώστης τα εκατέρωθεν επιχειρήματα και τις διακριτές γραμμές σκέψης όσων μετέχουν στις διαμάχες. Στο βιβλίο, βέβαια, δεμένοι οργανικά με τις συγκεκριμένες διαμάχες παρελαύνουν οι πάντες: οι αρχεγονιστές, που κατανοούν τα έθνη ως διαχρονικές, αναλοίωτες ή και υπερβατικές ακόμα οντότητες που εδράζονται στη φύση ή τη βιολογία· οι μοντερνιστές, που προσεγγίζουν τα έθνη ως γενήμματα των αναγκών και των συνθηκών της νεωτερικότητας και δίνουν έμφαση στις πολιτικές του διαστάσεις· οι εθνοσυμβολιστές, που τα βλέπουν ως πολιτισμικές κοινότητες γερά θεμελιωμένες στους μύθους και την ιστορία. Φυσικά, αυτές είναι αναλυτικές κατηγορίες και ως τέτοιες δεν παύουν να είναι σχηματικές. Χρήσιμες για να προσανατολιζόμαστε, προκρούστειες ενόσω υποκαθιστούν την πραγματική ανάλυση της πραγματικής ιδεολογικής και πολιτικής διαπάλης.
*Ας μιλήσουμε, τέλος, για την έννοια της σχολικής Ιστορίας. Πώς συγκροτείται και ποια σημασία έχει;
Η σχολική Ιστορία είναι η επίσημη Δημόσια Ιστορία. Επηρεάζεται, αναμφίβολα, από τις προόδους της ακαδημαϊκής Ιστορίας και, υπ' αυτήν την έννοια εξελίσσεται διαρκώς προς μια πιο επιστημονική κατεύθυνση. Δεν μπορεί όμως να αγνοήσει τις κυρίαρχες συλλογικές αναπαραστάσεις για το εθνικό μας παρελθόν, ούτε να χειραφετηθεί από τις ιδεολογικές στοχεύσεις του κράτους. Κι ενόσω οι δύο αυτοί δεσμώτες της επιφυλάσσουν ακόμη ρόλο φρονηματιστικό και εθνοποιητικό, η σχολική Ιστορία θα μένει καθηλωμένη στις ρομαντικές προδιαγραφές του 19ου αιώνα. Ζούμε όμως πλέον στην σύνθετη και αντιφατική Ευρώπη του 21ου. Και για να επιβιώσουμε σε αυτήν (πόσο μάλλον για να την αλλάξουμε) χρειαζόμαστε αυξημένες ικανότητες κοινωνικής ανάλυσης. Σε αυτόν τον στόχο η σχολική Ιστορία έχει κάμποσα να προσφέρει. Αν κάποιος μάθει να αναλύει και να κατανοεί το παρελθόν, οικοδομεί εκείνα τα νοητικά εργαλεία που θα του επιτρέψουν ενδεχομένως κάτι να καταφέρει και με το παρόν.
