Ηρθε φορώντας μια υπέροχη ινδική πασμίνα. Είναι ένα από τα σήματα κατατεθέν του. Αν κάτι τον χαρακτηρίζει, πέρα από το έργο, τα γραπτά και τις μουσικές του, είναι η αρχοντιά. Και η ευγένειά του. Ο λόγος του συνδυάζει τη μαγκιά και τη λογιότητα. Φέρει κυτταρικά στοιχεία του πολιτισμού και της ταυτότητάς μας. Γιατί είναι από μόνος του αναπόσπαστο κομμάτι της πολιτισμικής μας ιδιοσυστασίας. Κιμπάρης άνθρωπος και κιμπάρης δημιουργός. Κάθε φορά σε ξαφνιάζει και κάθε φορά σου δείχνει τι σημαίνει χαρά της ζωής. Να τι σημαίνει: ένα ωραίο βιβλίο, ένα αχ για κάτι που συνέβη, μια σταράτη κουβέντα, η μνήμη μιας υποφωτισμένης γωνιάς στην πόλη, ένα πλάσμα του περιθωρίου, μια σταγόνα τσίπουρο να κλείνει το μάτι στην πενιά. «Δώσε γκάζια να πετάξω στον ουρανό» είχε πει μια φορά στον μπουζουξή Χρήστο Μητρέτζη όταν κουβέντιαζαν ακούγοντας Σοπέν. Έτσι είναι ο Θωμάς Κοροβίνης, μέσα στο όλον του πολιτισμού.
Αυτή τη φορά ήρθε συντροφιά με τον «Μπέμπη» (εκδόσεις Άγρα). «Τον πόνεσα και τον αγάπησα» λέει για τον Δημήτρη Στεργίου, αυτή τη συναρπαστική περσόνα της λαϊκής μουσικής, το πορτρέτο του οποίου ανέλαβε να στοιχειοθετήσει λογοτεχνικά ο Κοροβίνης. Ένα βιβλίο με ασθμαίνουσα αφήγηση και πολύ σύγχρονα υφολογικά στοιχεία, σχεδόν μεταμοντέρνα γραφή. Στη συζήτησή μας ιχνογραφεί κουβέντα την κουβέντα τον ιδιοφυή και τόσο αυτοκαταστροφικό μουσικό, τη σχέση μαζί του, ανοίγει τη λογοτεχνική του κουζίνα και μας ξεναγεί, κλείνει το μάτι στον Σινόπουλο, μας εξηγεί τι σημαίνει λαϊκός πολιτισμός, τι συλλογική μνήμη και τι γοητεία του περιθωρίου, και πώς η κρατική μέριμνα για τον Πολιτισμό γίνεται το πιο σύντομο ανέκδοτο του καιρού μας. Και μέρες που είναι επιμένει: «Μην ξεχνάμε ποτέ ότι βαθύ κράτος δεν διαθέτει μόνον η γειτόνισσα Τουρκία. Το δικό μας ίσως να είναι και βαθύτερο…». Ο Θ. Κοροβίνης δεν φοβάται τις λέξεις.
Με μια ανάσα το έγραψες αυτό το βιβλίο;
Σχεδόν. Είχα κάνει μια προεργασία σε σχέση με τα υπάρχοντα στοιχεία γύρω από τον βίο και το οδοιπορικό του Δημήτρη Στεργίου, αυτού του συναρπαστικού καλλιτέχνη που ανήκει εν ζωή αλλά και μετά θάνατον στον χώρο της μυθολογίας της λαϊκής μουσικής. Κάθε τόσο έλεγα σε φίλους «κάτι πρέπει να κάνω με τον “Μπέμπη”» κι αυτοί νόμιζαν ότι πρόκειται για κάποιο μωρό και με παρεξηγούσαν. Ώσπου μια χαραυγή, κάνοντας βόλτα προς τον Λευκό Πύργο, με πήρε μια δύναμη και με γύρισε πίσω στο σπίτι. Εκεί, λοιπόν, έγραψα αυτομάτως την αρχή και το τέλος αυτού του βιβλίου. Και είπα, με κέρδισε ο «Μπέμπης», θα τον αναστήσω. Για ένα δίμηνο, λοιπόν, ζούσα στον στροβιλισμό αυτής της δύναμης.
Τι σε έκανε να ασχοληθείς με τον «Μπέμπη»;
Στην αρχή τον είδα σαν μια ελληνική περίπτωση συνδυασμού καλλιτεχνικής ιδιοφυΐας και αυτοκαταστροφικού μένους. Παράλληλα με τον θαυμασμό που μου προκάλεσε η εκπληκτική δεξιοτεχνία του στις λίγες ηχογραφήσεις που πήρε μέρος. Το ισχυρότερο, όμως, ήταν η επιθυμία μου να καταβυθιστώ στους σκοτεινούς δρόμους της ψυχής του, που έρχονταν σε ολοφάνερη αντίθεση με τη λαμπερή παρουσία και ακτινοβολία του. Έτσι, λοιπόν, βάλθηκα να παρακολουθώ με τα δικά μου μάτια τα συστατικά της ψυχοσύνθεσής του για να αναδείξω τις μαύρες περιοχές μιας πολύ ενδιαφέρουσας προσωπικότητας, με έντονα τα χαρακτηριστικά των ανδρών των προηγούμενων δεκαετιών, η οποία όμως απέβλεπε στον θρίαμβο της τέχνης της και την απόλαυση της ζωής. Ένα «αγγελικό και μαύρο φως» έλουζε τα σωθικά αυτού του ανθρώπου. Τον πόνεσα και τον αγάπησα παράφορα.
Είναι μια ηθογραφία του περιθωρίου, έρευνα για ένα μέρος του λαϊκού μας πολιτισμού και μαζί μια συναισθηματική κατάθεση με πολιτικό περιεχόμενο.
Κατά τη διάρκεια της γραφής μού έβγαιναν αυθόρμητα σπαράγματα ή ολόκληρα λαϊκά τραγούδια της εποχής του, τα οποία συναρμολογούνταν με τη ροή του κειμένου. Έτσι από μια πλευρά πέρασα ένα μεγάλο μέρος των ρεμπέτικων και των λαϊκών τραγουδιών μέσα στη λογοτεχνία, θέμα που με απασχολεί ισόβια. Το βιβλίο, όμως, είναι και πολλά άλλα πράγματα μαζί. Εκ παραλλήλου αναδεικνύονται η γενεαλογία του Πειραιά, πατρίδας του «Μπέμπη», η καθημερινή ζωή των προσφύγων στους πειραιώτικους συνοικισμούς, προσωπικότητες που σημάδεψαν το λαϊκό μας τραγούδι, συνθέτες, λαϊκοί ποιητές και ερμηνευτές, ζωηρά παραστατικά κομμάτια του λαϊκού πάλκου στον Πειραιά, στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη και στα κέντρα όπου διασκέδαζαν οι Ελληνοαμερικανοί εμιγκρέδες με φόντο το πολιτικοκοινωνικό πλαίσιο των δεκαετιών του ’40, του ’50, του ’60 στη χώρα μας.
Είσαι από τους ελάχιστους που εξακολουθούν να ασχολούνται με τον λαϊκό πολιτισμό και τη συλλογική μνήμη. Αισθάνεσαι μοναξιά;
Οχι, νιώθω περηφάνια για το ότι έχω τη δυνατότητα, την πρόθεση και τη διάθεση να διασώσω αυθεντικά κομμάτια της πρόσφατης λαϊκής μας ζωής και δημιουργίας. Είναι ένα καθήκον μου το οποίο ενισχύεται με φοβερό γινάτι, δεδομένου ότι τόσο η διαγωγή της Πολιτείας όσο και ο εθισμός μέρους του λαού μας στο να ξεχνάει συνεργάζονται για την κρίση της νεοελληνικής ταυτότητας. Άλλωστε, κάθε μέρα διαπιστώνουμε τη σταδιακή απώλεια της πρόσφατης πολιτιστικής μας φυσιογνωμίας και της κλίμακας αξιών που χαρακτήριζαν τον μέσο συμπατριώτη μας μέχρι πρόσφατα: η μπέσα, το φιλότιμο, η αυθόρμητη αλληλεγγύη, η αγάπη για τα έργα του λαϊκού πολιτισμού, η αίσθηση της ανάγκης να διατηρηθεί το πνεύμα της παράδοσης.
Ο μεγαλύτερος κίνδυνος για τον λαϊκό πολιτισμό είναι να αντιμετωπιστεί ως γραφικότητα. Τι μπορούμε να πούμε ότι προσφέρει σήμερα ως δημιουργία στη σύγχρονη πραγματικότητα ο λαϊκός πολιτισμός; Υπάρχει χώρος αναπνοής και εξέλιξης αυτού του πολύτιμου κομματιού του ελληνικού λαού;
Διά του εναγκαλισμού και της υιοθέτησης προβεβλημένων θεμάτων του λαϊκού πολιτισμού και με όπλο τη γραφικότητα -παλιό κόλπο- το σύστημα ακυρώνει την αυθεντικότητά του και απομυζά τη ζωτικότητά του. Το ελπιδοφόρο μήνυμα, σήμερα, είναι ότι πεισματάρηδες Δον Κιχώτες και ταλαντούχες ομάδες νέων παιδιών συνεχίζουν το νήμα ενός διιστορικού πολιτιστικού παλίμψηστου από τον καιρό του Ομήρου μέχρι τώρα, επιμένοντας με δημιουργικές προτάσεις, οι οποίες, δυστυχώς, δεν έχουν τη δυνατότητα και τη βοήθεια να περάσουν στο μεγάλο κοινό.
Εσύ, ο μακαρίτης Μάρκος Δραγούμης, ο Μπουκάλας, ο Μυστακίδης και μερικοί ακόμα εξακολουθείτε να ασχολείστε συστηματικά. Αυτό σημαίνει ότι ο λαϊκός πολιτισμός υπάρχει και εξελίσσεται σήμερα σε πείσμα όσων τον αγνοούν;
Αυτά είναι προσωπικά στοιχήματα δημιουργών. Ο λαϊκός πολιτισμός σε κάποιες περιοχές του έχει υποστεί βομβαρδισμούς. Για παράδειγμα, το δημοτικό τραγούδι με την τεράστια παρακαταθήκη του έγινε αντικείμενο φρικτής κακομεταχείρισης από τη δικτατορία. Έκτοτε δεν συνήλθε εντελώς και φυσικά -και για άλλους λόγους- δεν συνεχίστηκε η δημιουργική του πορεία. Αλλά και η όποια συνέχειά του συνδυάζεται με καθηλωτικές νοοτροπίες εθνοκεντρικού φανατισμού και εξωραϊσμού της ουσίας του.
Ασχολείσαι επισταμένα με το λαϊκό τραγούδι και το ρεμπέτικο. Θεωρείς τυχαίο ότι τις πιο άγριες διώξεις τους αυτά τα δύο αδέλφια της μουσικής τις υπέστησαν από τα πιο αυταρχικά καθεστώτα, από την περίοδο της βαυαροκρατίας ως τη Χούντα, αλλά επίσης και η επίσημη Αριστερά ήταν, αν μη τι άλλο, αμήχανη ή και αδιάφορη απέναντί τους;
Το λαϊκό τραγούδι έχει δύναμη. Εξ αυτού δεν ήταν αρεστό στην καθεστηκυία τάξη. Παράλληλα, η Αριστερά, σε βάθος χρόνου, δεν μπόρεσε και δεν στάθηκε ικανή να αξιολογήσει και να αξιοποιήσει έγκαιρα όχι μόνο το λαϊκό τραγούδι, το δημοτικό τραγούδι και τα ξένα ρεύματα που έφτασαν στη χώρα μας, αλλά καθυστέρησε εγκληματικά και στον δημιουργικό διάλογο με μεγάλα παγκόσμια κινήματα που πήγαιναν τον κόσμο πιο μπροστά, όπως ο φεμινισμός, τα χίπικα κινήματα, η ερωτική-σεξουαλική απελευθέρωση, τα οικολογικά και αντιρατσιστικά κινήματα κ.ά. Παρ’ όλα αυτά, το λαϊκό τραγούδι εκφράζει όσο τίποτε άλλο τη βαθύτερη ελληνική ψυχή. Όταν ακούς «λίγα ψίχουλα αγάπης σου γυρεύω», τι παθαίνεις; Κάνεις αυτό που έκανα εγώ. Δίπλα στον Ρίτσο και στον Ελύτη ανθολογείς τον ακέραιο λαϊκό ποιητή Κώστα Βίρβο ως ισάξιο γιατί σε δίδαξε πνευματική και συναισθηματική αγωγή σε όλη σου τη ζωή.
Ολο το έργο σου είναι μνήμη. Ταραγμένη, συνταραγμένη ερωτική.
Αραγε, πού πονάει βαθύτερα ο καθένας μας; Στις απώλειες των λατρεμένων; Στον εκτοπισμό από την πατρίδα; Στην πείνα και στην αναδουλειά; Ή στις ανεπούλωτες πληγές που ξεριζώνουν τα σπλάχνα σου;
Πώς μπήκε το σαράκι και ασχολείσαι μια ζωή με όλα αυτά;
Η ζωή μου, όπως και τα έργα μου, είναι λαϊκά τραγούδια. Όπως τα πρωτάκουσα από το γραμμόφωνο στο καφενείο που μεγάλωσα, στη Νέα Μηχανιώνα της Θεσσαλονίκης. Από κει πήρα τον μίτο και περιπλανιέμαι στον λαβύρινθο.
Ποιο είναι εντέλει το χωριό σου;
Οι εν Αθήναις φίλοι τηλεφωνούν και λένε: Το Σάββατο έρχομαι στο χωριό σου. Απαντώ: Μα πού θα με βρεις; Το χωριό μου είναι η Κωνσταντινούπολη.
Γιατί;
Εκεί χτύπησε η καρδιά μου πιο δυνατά. Μόλις πάτησα το χώμα της, είπα: Εγώ στην Πόλη γεννήθηκα. Βέβαια, η Θεσσαλονίκη, που είναι το μέρος μου, είναι πάντα ένας διαρκής πόλος έλξης και απώθησης, και χώρος δημιουργικής έμπνευσης και δράσης.
Ασχολούμενος με τους απλούς ανθρώπους, με τον αστικό λαϊκό πολιτισμό, με υποφωτισμένες γωνιές των πόλεων, νιώθεις να γίνεσαι καλύτερος άνθρωπος;
Αν στη ζωή μου η ποίηση δεν έκανε τακίμι με την αλητεία, θα ήμουν ένα άνοστο, ξινισμένο πιάτο.
Δοκιμάζεσαι σε όλα τα είδη του γραπτού λόγου. Τη λογοτεχνία σου πού την κατατάσσεις;
Απ’ ό,τι μου λένε άλλοι ομότεχνοι ή σχετικοί με το θέμα, φαίνεται ότι το λογοτεχνικό μου ύφος από βιβλίο σε βιβλίο έχει μια ιδιότυπη εξελικτική πορεία. Δεν έχω ορισμό. Ένα αμιγώς ιστορικό μυθιστόρημά μου είναι ο «Θρύλος του Ασλάν Καπλάν», το οποίο μορφολογικά αποκλίνει πολύ από το προγενέστερο «55», στο οποίο συνεργάζονται ποικίλα λογοτεχνικά είδη, ντοκουμέντο, ποίηση, δοκίμιο, αφήγηση κ.ά.
Εσύ οδηγείς τους ήρωές σου ή εκείνοι οδηγούν τη ρότα του βιβλίου;
Αφήνω τους ήρωές μου να με πάνε εκεί που θέλουν, αλλά η αρχιτεκτονική της αφήγησης είναι απόλυτα μελετημένη και δομημένη. Υπάρχει μεγάλη αυτοπειθαρχία. Ισορροπώ στο μεταίχμιο του συναισθηματικού μου κρεσέντο για τους ήρωες και τις περιπέτειές τους με τη μεθόδευση της σκέψης, των συλλογισμών μου, ώστε να υπάρχει μια γόνιμη συνεργασία.
Στον «Μπέμπη» βλέπουμε μια σχεδόν μεταμοντέρνα γραφή, τέτοια που δεν μας έχεις συνηθίσει ως τώρα.
Φαίνεται πως έχω δεχτεί διάφορες επιρροές, από τον Βοκάκιο μέχρι την Μπαέζ και από τον Τσίρκα και τον Ιωάννου μέχρι τον παππού μας, τον Ευριπίδη, που διαβάζω συστηματικά και θέλω κάποτε να σταθώ ικανός να μεταφράσω μια τραγωδία του - όχι με τη γνωστή επικαιρική ευκολία. Αυτά, όμως, δεν αρκούν για τη διαμόρφωση ενός λογοτεχνικού ύφους. Κάτι, ίσως απροσδιόριστο, ίσως βαθύτερο, οδηγεί σε εξελικτικούς δρόμους το ύφος του συγγραφέα.
Θεωρείς ότι το ύφος ήταν αυτό που έφερε τον «Γύρο του θανάτου» ανάμεσα στα κλασικά έργα της λογοτεχνίας μας;
Το ύφος οπωσδήποτε, γιατί και αυτό ήταν ένα υφολογικά ιδιαίτερο βιβλίο, αλλά και η τόλμη του θέματος που κατορθώνει μέσα από την περιγραφή μιας τραγικής προσωπικότητας, όπως ο Παγκρατίδης, να αναδείξει τον ζόφο και τα παράλληλα δράματα των ανθρώπων στη μετεμφυλιακή Ελλάδα.
Πώς γεννιέται ένα έργο;
Να σου πω πώς γράφτηκε το πρώτο μου αφήγημα, το «Κανάλ Ντ’ αμούρ». Επιστρέφοντας από το ξόδι του συμπατριώτη μου, ποιητή του σινεμά Τάκη Κανελλόπουλου, ενός ανθρώπου που τον θαύμαζα από μακριά και δεν τόλμησα να συνομιλήσω μαζί του, με παρισταμένους πέντε δέκα ανθρώπους μαζί με τον δάσκαλό μου τον Ντίνο Χριστιανόπουλο, γύρισα στο σπίτι κλαίγοντας ασταμάτητα, ήπια δύο μπουκάλια κονιάκ και ήρθαν οι λέξεις σαν ποτάμι για ένα θέμα, την ερωτική ζωή των περιθωριακών στον Βαρδάρη, με το οποίο ο Τάκης μάλλον δεν είχε ιδιαίτερη σχέση. Ή μήπως δεν έχουν έτσι τα πράγματα; Γιατί μας ενώνουν όλους μας υπόγεια ρεύματα και μας δένουν πιο πολλά απ’ όσα μπορούμε να φανταστούμε.
Τι είναι η γοητεία του περιθωρίου;
Δεν έχουν να χάσουν τίποτε αυτοί. Οι άλλοι, πάνω-κάτω, ζούμε για τα προσχήματα. Εγώ βρίσκομαι μέσα στον στίχο του Τάκη Σινόπουλου: «Ο ποιητής μοιράζεται στα δυο».
Από τον «Μπέμπη» τι θα ήθελες να έχει κερδίσει ο αναγνώστης και σε συναίσθημα και σε γνώση;
Σε γνώση, την αγωνία του καλλιτέχνη να φτάσει στις παρυφές της τελειότητας. Σε συναίσθημα, την υποχρέωσή μας να σκύβουμε ταπεινά πάνω στην ανθρώπινη βάσανο.
Κρατική μέριμνα για τον Πολιτισμό είναι το πιο σύντομο ανέκδοτο ή πρόφαση εν αμαρτίαις ενός σκληρού καθεστώτος;
Και τα δυο. Υπάρχουν ακηδία απέραντη και περιφρόνηση στον πολιτισμό γιατί το πρώτο ζητούμενο είναι ο ιδιωτικός χρηματισμός των πλουτοκρατών, η κρατική επιδίωξη να γεμίζει διαρκώς ο κορβανάς με όποια απώλεια για τον λαό και τις ανάγκες του. Όσο για τους τωρινούς διαχειριστές της κρατικής εξουσίας, είναι εξόφθαλμα τόσο κυνικοί και ανάλγητοι, που μόνο μια το δυνατόν συλλογική επαναστατική αντίδραση θα μπορούσε να τους ταρακουνήσει. Αλλά με την αποδεδειγμένη ενδοτικότητά μας, τα πράγματα δείχνουν ότι δύσκολα θα φτάσουμε, ακόμη και τα επόμενα χρόνια, και με καλύτερες κυβερνητικές προϋποθέσεις, σε ουσιώδεις προοδευτικούς μετασχηματισμούς. Μην ξεχνάμε ποτέ ότι βαθύ κράτος δεν διαθέτει μόνον η γειτόνισσα Τουρκία. Το δικό μας ίσως να είναι και βαθύτερο, με συνεργούς το βαθύτατο θρησκευτικό κατεστημένο (καμία σχέση με Ορθοδοξία) και, δυστυχώς, τις αγκυλώσεις ικανού μέρους των συμπολιτών μας.
Τι μουσική ακούς όταν γράφεις;
Μόνο κλασική. Αλλά για να φτιαχτώ, θέλω πενιά. Και θα πω κι ένα μικρό περιστατικό. Κάποτε πίνοντας καφέ με τον φίλο μου Χρήστο Μητρέτζη, περίφημο μπουζουξή, κουβεντιάζαμε ακούγοντας Σοπέν. Η παρέα κυλούσε όμορφα. Ώσπου κάποια στιγμή του λέω: «Ρε Χρηστάρα, σαν κάτι να λείπει». «Τι;» με ρωτάει. «Η πενιά σου» του λέω. «Δώσε γκάζια να πετάξω στον ουρανό».
