Στη σημερινή ιστορική συγκυρία που η ποιότητα της Δημοκρατίας βάλλεται, η συζήτηση γύρω από το δίπολο δημοκρατικός-αντιδημοκρατικός λόγος αποκτά ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Πολύ περισσότερο όταν αυτή γίνεται με έναν διανοούμενο που τα ζητήματα γύρω από τη Δημοκρατία απασχολούν διαρκώς το ερευνητικό και συγγραφικό του ενδιαφέρον. Το τελευταίο του βιβλίο «Δημοκρατικός και αντιδημοκρατικός λόγος» δίνει πλείστες όσες αφορμές για μια κουβέντα γύρω από τα μεγάλα διακυβεύματα της εποχής μας. Πόσο μάλλον όταν η κυκλοφορία του συμπίπτει με την έκδοση, πρώτη φορά στη χώρα μας, της διάλεξης του Τεοντόρ Β. Αντόρνο «Όψεις της νέας ακροδεξιάς». Αυτά τα δύο βιβλία επιλέγουν οι εκδόσεις Νήσος, που ίδρυσε ο Μάκης Κουζέλης πριν 30 χρόνια, όχι απλώς να σηματοδοτήσουν την 30χρονη διαδρομή τους, αλλά να παρέμβουν στον δημόσιο χώρο, ανατροφοδοτώντας το περιεχόμενο μιας συζήτησης πολύ σοβαρής και διαρκώς ανοιχτής. Από τον Αντόρνο στον Κασιδιάρη, από την Αριστερά στον νεοφιλευθερισμό, από την αμηχανία των διανοουμένων στην ηγεμονία του νεοφιλελεύθερου think tank, από τη δικαιοσύνη στον φόβο, τα δίπολα που αναδεικνύονται στη διάρκεια της συζήτησης με τον ομότιμο καθηγητή Eπιστημολογίας και Κοινωνιολογίας της Γνώσης στο ΕΚΠΑ αποδεικνύονται εξίσου δυναμικά. Ωστόσο, πιο επιτακτική προβάλλει η διαπίστωση του Μ. Κουζέλη ότι «η Δημοκρατία κινδυνεύει όσο δεν την υπερασπιζόμαστε»
Το αντίπαλο δίπολο δημοκρατικός-αντιδημοκρατικός λόγος ποιες σκέψεις, ενδεχομένως και ποιες ανησυχίες προκαλεί τη συγκεκριμένη ιστορική περίοδο και με τις διεθνείς συνθήκες που επικρατούν, κοινωνικές, οικονομικές, πολιτικές και γεωπολιτικές;
Το καινούργιο φαινόμενο είναι η ριζική όξυνση και εντατικοποίηση του αντιδημοκρατικού λόγου και η ταυτόχρονη, όχι αναγκαστικά συρρίκνωση, αλλά μείωση της πειστικότητας του δημοκρατικού. Η μεταβολή αυτού του συσχετισμού επιδεινώνεται από δύο διαφορετικούς λόγους. Ο ένας έχει να κάνει με την ενισχυμένη δυνατότητα των αντιδημοκρατικών στάσεων να οικειοποιούνται έννοιες και διεκδικήσεις της Δημοκρατίας. Το ότι, για παράδειγμα, οι κατηγορούμενοι της δίκης της Χρυσής Αυγής μπορούν να επικαλούνται το δίκαιο, τα δικαιώματα και την ίδια τη Δημοκρατία οφείλεται σε κάτι που εγώ ονομάζω «αναπλαισίωση» δημοκρατικών αξιώσεων σε αντιδημοκρατικά συμφραζόμενα. Επειδή ακριβώς τα όρια μεταξύ δημοκρατικού και μη δημοκρατικού δεν είναι παγιωμένα και εκτός Ιστορίας, η επίθεση εναντίον της Δημοκρατίας κατά κανόνα οργανώνεται ως αποδόμηση των αρχών της ή και μεταβολής του περιεχομένου, δηλαδή του νοήματος, των διεκδικήσεών της. Έτσι εδώ και έναν αιώνα, από τότε που εμφανίστηκε ο φασισμός, ακούμε να λέγεται ότι στις Δημοκρατίες δεν υφίσταται πραγματική εκπροσώπηση, ότι η πραγματική λαϊκή βούληση διαστρεβλώνεται ή ότι τα «δικά μας» δικαιώματα συρρικνώνονται υπέρ των «άλλων». Αυτή η γνωστή μας νεοφασιστική ρητορική συνιστά τη μια όψη του σημερινού αρνητικού σκηνικού.
Η άλλη πλευρά είναι η σημερινή διεθνής συγκυρία. Με την κατάρρευση του «αντίπαλου δέους» του «υπαρκτού σοσιαλισμού» ο αντιδημοκρατικός λόγος μπορεί πλέον να μιλάει στο όνομα των φιλελεύθερων κοινωνιών, καταγγέλλοντας τις ολοκληρωτικές συνθήκες εκείνων των καθεστώτων. Ο αντισοβιετικός και εντέλει αντικομμουνιστικός χαρακτήρας ανάλογων επιθέσεων δεν γίνεται πάντα αντιληπτός ως αντιδημοκρατικός, καθώς ακριβώς νομιμοποιείται από την αιχμή απέναντι σε ό,τι αποκαλεί ολοκληρωτικό. Έτσι σήμερα είναι συχνά δύσκολο να υπερασπιστεί κανείς την ίδια την ιστορία του αντιναζιστικού μετώπου ή τη νίκη των συμμαχικών δυνάμεων μετά τον πόλεμο.
Με αυτό το δεδομένο μπορούμε να κατανοήσουμε καλύτερα τη στάση απέναντι στον σημερινό πόλεμο στην Ουκρανία;
Ναι, είναι χαρακτηριστικό ότι απέναντι σε μια επιθετικότητα απολύτως αυταρχικού καθεστώτος, όπως αυτό της Ρωσίας σήμερα, αντιπαρατίθεται μια Δύση με χαρακτηριστικά αναθεώρησης της σύγχρονης Ιστορίας, μια Δύση που κατασκευάζει την εικόνα ενός βάρβαρου σοβιετικού απογόνου. Έτσι η υποστήριξη στην Ουκρανία οργανώνεται σαν δήθεν διασφάλιση των ευρωπαϊκών ιδεωδών και της Δημοκρατίας. Κι έτσι είδαμε την υποδοχή προσφύγων που μπορούσαμε να συγκρίνουμε με την «υποδοχή» των προσφύγων από τις εμπόλεμες ζώνες της Ασίας ή της Αφρικής, αυτούς που επαναπροωθούμε.
Δηλαδή, δεν υπάρχει σωτηρία για τον σύγχρονο άνθρωπο;
Η αλήθεια είναι ότι η πρόσφατη Ιστορία μετά το 1990 συνιστά ένα θρίαμβο αυτού που ονομάζουμε νεοφιλελευθερισμό. Είναι σαν ο κόσμος να έγινε «μονοδιάστατος», να μην υπάρχουν πράγματι εναλλακτικές, όπως προσπαθούν να μας πείσουν. Αυτό έχει οδηγήσει σε ένα γενικευμένο αίσθημα αδυναμίας όσων αντιστέκονται ή βρίσκονται σε πολύ δύσκολη θέση κοινωνικά, οικονομικά, πολιτικά. Έχουμε να κάνουμε με μια μονοκρατορία των αρχών του νεοφιλελευθερισμού. Και εδώ την ευθύνη την έχουμε εμείς, η Αριστερά, γιατί μόνο από την Αριστερά μπορεί να προέλθει μια ανασύνταξη δημοκρατικών δυνάμεων που αναδεικνύουν μια άλλη προοπτική.
Πού αποδίδεις αυτή την αδυναμία, αμηχανία της Αριστεράς διεθνώς;
Ο,τι ακολούθησε την Πτώση του Τείχους ήταν μια κρίσιμη ήττα. Δεν είναι μόνο ότι ο καπιταλισμός αναπτύχθηκε παίρνοντας μορφές και πιο αποτελεσματικές και πιο επιθετικές, είναι και ότι η δική μας ιδεολογία βρέθηκε στριμωγμένη, στον βαθμό που χρεώθηκε το βάρος του αυταρχικού χαρακτήρα εκείνου που παρουσιάστηκε σαν σοσιαλισμός, σαν απόρροια της ίδιας της μαρξιστικής παράδοσης.
Είναι, δηλαδή, ανάγκη να αναζητήσουμε το νέο αφήγημα, τον δημοκρατικό λόγο του 21ου αιώνα; Από ποιες πηγές οφείλουμε να αντλήσουμε;
Πρέπει πρώτα απ’ όλα να αντισταθούμε στο κύμα αναθεωρητισμού, ιστορικού και πολιτικού, αναδεικνύοντας γεγονότα και επανεκτιμώντας ό,τι έχει οικοδομήσει ο σοσιαλιστικός λόγος σε σχέση με δικαιώματα, αξιώσεις αλλά και οράματα ενός άλλου μέλλοντος. Επομένως, πρέπει να ξαναβρούμε τη σχέση μας με αυτές τις αρχές, να επιμείνουμε στην κρισιμότητα της αξίωσης της ισότητας, να τη διεκδικήσουμε ενάντια στις νεοαριστοκρατικές ενστάσεις. Επομένως, πρέπει να ξαναδουλέψουμε ακόμα και με τους κλασικούς μας. Το να θεωρούμε ότι ο Μαρξ είναι παρωχημένος είναι νίκη των απέναντι. Ταυτοχρόνως πρέπει να σκεφτούμε, να κατανοήσουμε και να σχεδιάσουμε απαντήσεις για ζητήματα καινούργια, ενός κόσμου που έχει πράγματι αλλάξει. Έτσι η συνθήκη του ψηφιακού κόσμου, οι προκλήσεις της κλιματικής κρίσης, η σχέση των νεότερων γενιών με το φύλο και το σώμα απαιτούν ακόμα και επαναθεωρήσεις του τρόπου με τον οποίο αντιμετωπίζουμε εμείς ένα διαφορετικό μέλλον.
Παράλληλα αλλάζει ο κόσμος μας και γεωπολιτικά, νέες δυνάμεις, νέοι πόλοι εμφανίζονται στο προσκήνιο.
Ναι, και μ’ αυτή την έννοια εμφανίζονται νέες ελπίδες και νέες πηγές σκέψης.
Μπροστά σ’ αυτή τη νέα κοσμογονία, ωστόσο, οι διανοούμενοι φαίνεται να είναι εξίσου, αν όχι πιο αμήχανοι από την Αριστερά. Η ηγεμονία του νεοφιλελεύθερου think tank είναι σαρωτική. Πού το αποδίδεις;
Μοιάζει πράγματι η ηγεμονία του νεοφιλελεύθερου τρόπου σκέψης να είναι σχεδόν ολοκληρωτική και στον χώρο της διανόησης. Κι αυτό, νομίζω, γιατί κατάφερε να εγκαταστήσει έναν ράθυμο αλλά αποτελεσματικό τρόπο σκέψης. Πρόκειται για τη συνέργεια μιας αφελούς πίστης στην τεχνολογική πρόοδο, μιας εσφαλμένης διάκρισης μεταξύ πολιτικού και επιστημονικού, μιας επένδυσης δυνάμεων αποκλειστικά στη δήθεν αποτελεσματικότητα. Και ακριβώς: ο νεοφιλελευθερισμός υπόσχεται αποτελεσματικότητα. Εδώ, άλλωστε, έγκειται και ο αντιδημοκρατικός του χαρακτήρας γιατί προσπαθεί να μας πείσει ότι το σημαντικό είναι να παίρνουμε γρήγορες αποφάσεις και να μην σπαταλάμε χρόνο και δυνάμεις στο να τις σκεφτούμε και να τις συζητήσουμε. Σ’ αυτή τη λογική η Δημοκρατία γίνεται βαρίδι.
Και φαντάζει κέλυφος αδειανό, όπως χαρακτηριστικά προειδοποιείς στο βιβλίο σου. Μ’ αυτές τις σκέψεις το έγραψες;
Ναι, αυτή είναι η αφετηρία. Η προσπάθεια που γίνεται από την αντίπερα όχθη να καταστεί η Δημοκρατία ένα κενό κέλυφος. Αυτό μπορεί πρακτικά να επιβληθεί με διαδικασίες που αποσταθεροποιούν τη Δημοκρατία. Έτσι, για παράδειγμα, οι ευρωπαϊκοί θεσμοί δεν στηρίζονται σε δημοκρατικές αποφάσεις και είναι ως εκ τούτου ευάλωτοι σε λόμπι και σκοτεινούς μηχανισμούς, όπως βλέπουμε σήμερα στην περίπτωση του Qatargate. Κυρίως δεν λογοδοτούν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί στους ευρωπαϊκούς λαούς και δεν ελέγχονται από πουθενά. Στην Ελλάδα τώρα βλέπουμε ανεξέλεγκτες διαδικασίες και απαξίωση του Κοινοβουλίου, όπως δείχνει και παραστατικά ο πρωθυπουργός με την απουσία του ή το φευγιό του. Αλλά ακόμα και στα κόμματα διαδικασίες απαραίτητες για τη διασφάλιση του δημοκρατικού τους χαρακτήρα, όπως είναι η συμμετοχή των μελών και η συλλογική χάραξη πολιτικής, συχνά αποτελούν μόνο θεωρητική διατύπωση και όχι πραγματική πρακτική. Πέρα απ’ όλα αυτά όμως, απειλητική είναι και η συνθήκη ανάκαμψης του φασιστικού δυναμικού, της εμφάνισης διεθνώς αλλά και στα δικά μας δεδομένα ριζικά αντιδημοκρατικών πολιτικών και δυνάμεων που απερίφραστα και με επικίνδυνο τρόπο πολεμούν τη Δημοκρατία. Και όσοι νομίζουν ότι με την ηγεσία της Χρυσής Αυγής στη φυλακή έχουμε ξεμπερδέψει κάνουν ένα μεγάλο λάθος. Δεν είναι μόνο που οι υποστηρικτές και οι ομοϊδεάτες συνεχίζουν, έστω και πιο καλυμμένα, είναι και που οι ίδιοι οι πρωτεργάτες, όπως ο Κασιδιάρης, και από τη φυλακή επανοργανώνουν τη συμμορία.
Ακουγα τις προάλλες τον Δημήτρη Μαύρο, διευθύνοντα σύμβουλο της MRB, να εφιστά ιδιαίτερα την προσοχή στο γεγονός ότι αυξάνονται πολύ τα ποσοστά του κόμματος του Κασιδιάρη.
Κοίταξε, οι σημερινές συνθήκες διευκολύνουν το έργο αυτών των αντιδημοκρατικών ομάδων. Γιατί, από τη μια, δεν διακρίνονται εναλλακτικές και θετικές προοπτικές, από την άλλη, ο πολιτικός κόσμος και οι εκπρόσωποί του μοιάζουν απομακρυσμένοι από τα πραγματικά προβλήματα και, τρίτον, η Δημοκρατία τόσο σαν πολίτευμα όσο και σαν ατμόσφαιρα ζωής εμφανίζεται αποσταθεροποιημένη. Έτσι δυνάμεις ακραία αντιδημοκρατικές βρίσκουν ερείσματα και επανασυνδέονται, απ’ ό,τι φαίνεται μάλιστα αναζητώντας και εκλογική επανάκαμψη. Δεν έχουμε στοιχεία για να ορίσουμε ακριβώς ένα δυνητικό ποσοστό ψήφων για το κόμμα του Κασιδιάρη, που δεν είναι βέβαια και το μοναδικό, αλλά έχουμε αρκετές ενδείξεις ότι το ρεύμα που τον στηρίζει είναι ισχυρότερο απ’ όσο συνήθως καταγράφεται. Και αυτό επειδή, μετά την εμπειρία της Χρυσής Αυγής, οι υποστηρικτές του αποφεύγουν να δημοσιοποιούν αυτή τους τη στάση. Και όσο ακόμα η απονομιμοποίηση αυτών των φασιστικών δυνάμεων συνεχίζει να επιδρά, το κύμα αυτό θα παραμένει λίγο πολύ «βουβό», αλλά όχι ανύπαρκτο.
Γιατί επιμένεις να χρησιμοποιείς τον όρο φασισμός και όχι Ακροδεξιά;
Ξέρω ότι η αναφορά στον φασισμό πάντα σοκάρει. Και θεωρώ αυτό το σοκ χρήσιμο σήμερα για να αφυπνίζει. Η Δεξιά είναι το απέναντι από την Αριστερά, σε ένα σχήμα που απεικονίζει πολιτικές στάσεις, ο φασισμός όμως είναι το απέναντι από τη Δημοκρατία, η πλήρης άρνησή της. Επομένως, θεωρώ ότι το να αποκαλούμε το φασιστικό δυναμικό απλώς ακροδεξιό δεν είναι μόνο μια κίνηση άμβλυνσης της κρισιμότητας της απειλής, αλλά δυνάμει και μια μισο-αθώωσή του, γιατί εύκολα μπορεί να ενταχθεί η Ακροδεξιά στο ψευδοζεύγος Ακροδεξιά-Ακροαριστερά, στη θεωρία, δηλαδή, των δύο άκρων.
Η Δημοκρατία, δηλαδή, κινδυνεύει στις μέρες μας;
Η Δημοκρατία κινδυνεύει όσο δεν την υπερασπιζόμαστε. Και πρέπει να την υπερασπιζόμαστε τόσο ως θεσμό πολιτειακό όσο και ως καθημερινή συνθήκη. Πρέπει να την υπερασπιζόμαστε και στις τρεις διαστάσεις με τις οποίες την όρισε η Γαλλική Επανάσταση, τόσο ως ισότητα, όσο και ως ελευθερία και ίσως ακόμα πιο πολύ ως αδελφοσύνη.
Μιλώντας με καλλιτέχνες διαπιστώνω να προτάσσουν δύο αντίπαλα δέη ως υπαρκτές συνθήκες της εποχής μας: την καθήλωση από τον φόβο και την ανάγκη για δικαιοσύνη. Εσύ τι διαπιστώνεις;
Νομίζω ότι μ’ αυτές τις δυο λέξεις συνοψίζεις με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τη σημερινή κοινωνική σύγκρουση, το τι διακυβεύεται στην κοινωνία μας. Δηλαδή, αν από τη μια μεριά τα λαϊκά στρώματα καθηλώνονται σε συνθήκες αφόρητες, ο μηχανισμός που επιβάλλει αυτή την κατάσταση είναι ακριβώς ο φόβος. Γι’ αυτό και οι ηγεμονικές δυνάμεις δεν επενδύουν σε οράματα αισιόδοξου μέλλοντος, έστω και αν τα επικαλούνται, αλλά στην επιβεβαίωση μιας σκληρής πραγματικότητας που δεν αλλάζει με τίποτα. Η επισφάλεια είναι το νέο κοινωνικό πρότυπο. Και από την άλλη πλευρά, ο ισχυρότερος παράγοντας που τροφοδοτεί αντιστάσεις δεν μπορεί παρά να είναι η βιωμένη ανάγκη για πραγματική κοινωνική δικαιοσύνη. Όχι μόνο για ίσες ευκαιρίες, αλλά για ισότιμες δυνατότητες. Να μπορεί καθένας και καθεμία να προκόψει και να ζήσει ευτυχισμένα.
Την υπόσχεση ευτυχίας την επικαλείται συχνά και ο Αντόρνο. Και το λέω γιατί είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον που η κυκλοφορία του βιβλίου συμπίπτει με την έκδοση πρώτη φορά στη χώρα μας των «Όψεων της νέας ακροδεξιάς» του Αντόρνο. Δηλώνει ανησυχία η παράλληλη αυτή έκδοση;
Το κείμενο του Αντόρνο που δημοσιεύτηκε, του οποίου και η δημοσίευση στα γερμανικά είναι πρόσφατη, έχει χαρακτηριστικά πολύ κοντά σ’ αυτά που συζητάμε. Δηλαδή, ο Αντόρνο, ένας Εβραίος μαρξιστής που έχει διωχθεί από το ναζιστικό καθεστώς και έχει ζήσει χρόνια πρόσφυγας στην Αμερική, ένας διανοούμενος στον οποίο οφείλουμε την πιο πλήρη έρευνα για το φασιστικό φαινόμενο και την αυταρχική προσωπικότητα που το στηρίζει, καλείται το 1967, σε μια εποχή, δηλαδή, που η Δημοκρατία έχει φαινομενικά εξασφαλιστεί στην Ευρώπη, να εξηγήσει τι μπορεί να σημαίνουν και που μπορεί να οφείλονται τα φαινόμενα των ακροδεξιών συμμοριών που επανακάμπτουν στη Γερμανία και στην Αυστρία, ισχυρότατα εκείνη την εποχή. Το ερώτημά του είναι πολύ κοντινό και στο δικό μας, όπως και η απάντηση που δίνει. Και η απάντηση είναι πως το ναζιστικό δυναμικό, που υποχώρησε βέβαια μετά τις Δίκες της Νυρεμβέργης και τη λεγόμενη «αποναζιστικοποίηση», δεν εξαφανίστηκε βέβαια, λίγο πολύ κρύφτηκε και επανέρχεται υπενδεδυμένο με τον μανδύα του «αθώου» αντικομμουνισμού. Κάτι ανάλογο χαρακτηρίζει και τη δική μας σημερινή συγκυρία, γι’ αυτό και οι «Όψεις της νέας ακροδεξιάς» του Αντόρνο είναι ένα κείμενο απολύτως επίκαιρο.
