Συνέντευξη της Ροσάνα Ροσάντα στη Μυρσίνη Ζορμπά, Απρίλιος 1981
* Πώς βλέπετε την ιταλική πολιτική κατάσταση σήμερα και ποιες οι πιθανές ή επιθυμητές, κατά τη γνώμη σας, λύσεις της χρόνιας κρίσης;
Πιστεύω πως η ιταλική κατάσταση είναι πολύ δύσκολη από οικονομική άποψη, όπως άλλωστε και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αλλά ακόμη πιο δύσκολη από πολιτική άποψη. Κι αυτό γιατί η μεγάλη ώθηση της Αριστεράς παγιδεύτηκε το 1976, όχι από το εκλογικό αποτέλεσμα αλλά από την πολιτική της εθνικής ενότητας, της συμφωνίας του Κομμουνιστικού Κόμματος, απ’ τη μια, και του Σοσιαλιστικού, απ’ την άλλη, με τη Χριστιανική Δημοκρατία.
Εμείς οι Ιταλοί πιστεύαμε ότι θα μπορούσαμε επιτέλους να ελευθερωθούμε από κάτι που μοιάζει σχεδόν καθεστώς, μια και η Χ.Δ. κυβερνά από το 1948 χωρίς να έχει ποτέ μεσολαβήσει κυβερνητική εναλλαγή. Αλλά αυτή η επιλογή δεν ολοκληρώθηκε από τους κομμουνιστές και είχαμε ως συνέπεια δυο πολύ σημαντικά φαινόμενα. Διάσπαση της Αριστεράς (κομμουνιστών και σοσιαλιστών). Ποτέ κομμουνιστές και σοσιαλιστές, που είχαν μια μακρόχρονη παράδοση ενότητας, δεν ήταν τόσο διαιρεμένοι μεταξύ τους, προσπαθώντας ο καθένας ξεχωριστά να φτάσει σε μια συμφωνία με τη Χ.Δ., ανομολόγητη βέβαια αλλά σίγουρα εις βάρος του άλλου. Ποτέ αυτή η πολιτική της συμφωνίας με τη Χ.Δ. δεν είχε ανοίξει στ’ αριστερά αυτών των κομμάτων τόσο μεγάλα ρήγματα δυσφορίας, δυσπιστίας.
Για πρώτη φορά στην Ιταλία είχαμε τόσο μεγάλη αποχή, την αρχή ενός είδους αποπολιτικοποίησης με φαινόμενα εκφυλισμού όπως η τρομοκρατία. Αυτή είναι η ανάλυσή μου για την περίοδο από το 1976 και ’δώ, δηλαδή η ανικανότητα της Αριστεράς να απαντήσει στις ανάγκες που είχαν δημιουργηθεί. Άρα οι προτάσεις μου κατευθύνονται προς την αντίθετη πλευρά, στην ελπίδα ότι κομμουνιστές και σοσιαλιστές θα βρουν μια λογική οδό ενότητας, που να μην επιτρέπει στη Χ.Δ. να παίζει πότε πάνω στον ένα και πότε πάνω στον άλλο, αλλά να την υποχρεώνει να διαπραγματεύεται και με τους δύο.
Μια πολιτική που αντί να δημιουργεί ρήγματα στην Αριστερά θα μπορούσε να προκαλέσει ρήγμα στην ίδια τη Χ.Δ. Μια τέτοια πολιτική θα μπορούσε να ανακτήσει στην εμπιστοσύνη του εκλογικού σώματος. Αυτό όμως σημαίνει τη βαθύτερη και όχι απλά τακτική αλλαγή των δύο κομμάτων. Γιατί η κρίση τους δεν είναι συμπτωματική, αλλά πολύ σοβαρότερη, δεν είναι μόνο κρίση εξουσίας, αλλά κρίση ολόκληρης της κουλτούρας τους.
* Και οι άλλες ομάδες της Αριστεράς που βρίσκονται έξω από τα δύο κόμματα;
Αυτές είχαν ένα ρόλο πριν από δέκα χρόνια, αλλά θα πρέπει να πούμε σε γενικές γραμμές πως δεν ήξεραν να τον παίξουν. Είμαι πολύ αυτοκριτική εδώ. Διαθέτοντας πριν από δέκα χρόνια μια μικρή κοινοβουλευτική ή γενικότερα εκλογική εκπροσώπηση νόμισαν πως αυτό ήταν το επίπεδο στο οποίο έπρεπε να αναμετρηθούν, παραγνωρίζοντας πως ο ψηφοφόρος προσανατολίζεται πάντοτε στα μεγάλα κόμματα έστω κι αν συμφωνεί πολιτικά με μικρότερες ομάδες.
Την ίδια περίοδο όμως, ενώ η εκλογική τους εκπροσώπηση ήταν μέτρια, η κοινωνική τους σημασία ήταν μεγάλη γιατί αντιπροσώπευαν ένα ισχυρό κύμα κρίσης. Αλλά κανείς δεν συνέλαβε τη σημασία αυτού του κύματος που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί σαν μάζα πίεσης και να επιταχύνει την κρίση τόσο του Κομμουνιστικού όσο και του Σοσιαλιστικού Κόμματος. Αυτή η κρίση υπάρχει σήμερα, μόνο που, αντί να έχει προκληθεί απ’ τ’ αριστερά, έχει προκληθεί απ’ τα δεξιά.
Τα δύο κόμματα ζουν την κρίση τους απ’ τα δεξιά και η νέα Αριστερά έχει φθαρεί. Η νέα Αριστερά είχε ένα πολύ ευρύ φάσμα στην Ιταλία και συγκέντρωνε διαφορετικής προέλευσης ανθρώπους. Η Lotta Continua λ.χ. αντιπροσώπευε τους νέους, το πρώτο PDUP τη σοσιαλιστική Αριστερά, εμείς μια πολύ ριζοσπαστική κομμουνιστική Αριστερά.
* Και ο ρόλος της τρομοκρατίας μέσα σ’ όλα αυτά;
Η τρομοκρατία εμφανίζεται σαν μια από τις πολλές συνέπειες της κρίσης της Αριστεράς. Θέλω να είμαι πολύ ξεκάθαρη σ’ αυτό το θέμα. Την περίοδο 1967-70 έχουμε μικροπράγματα. Προέρχονται από μια διαψευσμένη επαναστατική ελπίδα και μια πολύ παιδαριώδη οπτική του κράτους, της εξουσίας. Αλλά σήμερα πια οι θεσμοί είναι πολύ ισχυρότεροι από τους ανθρώπους.
Χωρίς αμφιβολία η τρομοκρατία βρήκε στην αρχή μια συμπάθεια σε πλατιά λαϊκά στρώματα, στους νέους, ώς το 1977, όσο ήταν περισσότερο θεαματική παρά αιματηρή. Αλλά μετά έχασε πολύ, όταν υποχρεώθηκε από την ίδια της λογική, γιατί είναι ένας κολασμένος μηχανισμός, να γίνει μηχανή θανάτου. Κι όχι μόνο αυτό, αλλά να σκοτώνει και τους πιο δημοκρατικούς.
Δεν υπάρχει φαινόμενο ανάλογο σε βλακώδη πολιτική και ωμότητα όσο η τρομοκρατία. Καμιά χώρα δεν μπορεί να ζήσει όπως ζήσαμε εμείς τα δύο τελευταία χρόνια με έναν - δυο νεκρούς τη μέρα. Μια τέτοια χώρα γίνεται αναγκαστικά αντιδημοκρατική και αυταρχική. Και βέβαια η Ιταλία δεν είναι Γερμανία. Παραμείναμε μια χώρα σχετικά δημοκρατική, με μια δημοκρατία sui generis.
* Αυτόν τον μήνα κλείνουν δέκα χρόνια ζωής του «Μανιφέστο». Ποιος υπήρξε ο ρόλος του στην πολιτική και την ιδεολογία των Ιταλών κομμουνιστών;
Ο ρόλος μας υπήρξε πολύ μεγαλύτερος απ’ όσο η οργάνωσή μας, πολύ μεγαλύτερος από τη σημερινή κυκλοφορία της εφημερίδας μας, αλλά πολύ μικρότερος από την ικανότητά μας να γίνουμε ένα πόλος επίθεσης, μια πολιτική δύναμη. Οι ιδέες μας ενυπάρχουν σήμερα σε πολλούς, μπορώ να αναγνωρίσω μέσα στα άλλα κόμματα εκείνους που είναι επηρεασμένοι από το «Μανιφέστο» χωρίς ποτέ να έχουν συμμετάσχει σε δική μας οργάνωση. Αυτός ήταν ο ένας ρόλος που παίξαμε.
Παρ’ όλα αυτά δεν μπορέσαμε να γίνουμε ούτε καν μια ομάδα πίεσης. Μια ομάδα που να βάζει φωτιές στ’ άλλα κόμματα χωρίς η ίδια να είναι κόμμα. Αυτό θα μπορούσαμε να επιλέξουμε στην αρχή. Αντίθετα επιλέξαμε να είμαστε κόμμα, δεν τα καταφέραμε και έτσι χάσαμε και τη δυνατότητα να είμαστε το άλλο.
Αυτό ήταν το μεγαλύτερο λάθος μας. Δεν έπρεπε να προσπαθήσουμε να γίνουμε κόμμα, αλλά ένα είδος διαρκούς πρόκλησης για ολόκληρη την Αριστερά. Ή, αν φτιάχναμε κόμμα, έπρεπε να το φτάσουμε μέχρι το τέλος. Σήμερα είμαστε μια εφημερίδα και παρ’ όλες τις ελλείψεις μας, που είναι πολύ μεγάλες, όμως είμαστε η μόνη εφημερίδα που προσπαθεί να έχει μια μαρξιστική και ταξική οπτική της ιταλικής πολιτικής ζωής. Προσπαθεί.
* Ο όρος κομμουνιστική εφημερίδα, στον οποίο επιμένετε για το «Μανιφέστο», τι σημασία έχει σήμερα για σας;
Για μένα έχει την ίδια σημασία που είχε και πριν από δέκα χρόνια. Δεν έχω αλλάξει ιδέα. Βέβαια, παρ’ όλο που διανύουμε μια αληθινή κρίση του καπιταλισμού, είναι αλήθεια πως αυτός καταφέρνει να παράγει ακόμα αξίες, με τις οποίες εμείς βέβαια μπορεί να μην είμαστε σύμφωνοι. Εκείνο όμως που δεν μπορεί να ξεπεράσει είναι αυτή η κρίση. Πάσχει από μια διαρκή οικονομική κρίση και πολιτικά εναλλάσσει τις δημοκρατικές μορφές με τον αυταρχισμό. Στην Ελλάδα το ξέρετε καλά, πρόσφατα βγήκατε από μια δικτατορία.
Φυσικά ας μην παραγνωρίζουμε το γεγονός ότι ζούμε την κρίση του πιο σημαντικού παραγωγικού και πολιτικού συστήματος που έχει γνωρίσει η Ιστορία. Όμως το αίτημα της αλλαγής είναι κομμουνιστικό, δηλαδή είναι το αίτημα ενός ριζικού μετασχηματισμού. Δεν είναι αλήθεια πως η Ιταλία θέτει απλά το πρόβλημα των κοινωνικών μεταρρυθμίσεων. Ένας από τους λόγους που βρισκόμαστε σε κρίση, που ο κόσμος αρχίζει να απέχει από τις εκλογές είναι ότι ζητάει πολλά και έχει πολύ λίγα. Γι’ αυτό πιστεύω πως ο κομμουνισμός βρίσκεται στην ημερήσια διάταξη. Κι όσο αργεί τόσο η κοινωνία μας θα ζει ένα είδος εκφυλισμού, αρρώστιας. Για μένα κομμουνισμός σημαίνει ακόμα «Προλετάριοι όλου του κόσμου, ενωθείτε». Είμαι δεινόσαυρος όπως βλέπεις.
* Σύμφωνοι, αλλά τι γίνεται με τα σοσιαλιστικά κράτη, τις σοσιαλιστικές κυβερνήσεις, με τους λεγόμενους υπαρκτούς σοσιαλισμούς, που κατ’ ανάγκην στο μυαλό όλων μας είναι συνδεδεμένα στενά με τον κομμουνισμό και την κομμουνιστική παράδοση;
Α, πολύ σωστά, τώρα κατάλαβα πού το πας. Όμως εγώ πιστεύω πως οι σοσιαλιστικές κυβερνήσεις αποτελούν μέρος μιας κρίσης. Είναι κρίμα που το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα, το πιο ευφυές κομμουνιστικό κόμμα της Δύσης, παρ’ όλο που έχει μια πολύ καθαρή οπτική για τους υπαρκτούς σοσιαλισμούς, δεν τη λέει, κρατάει μια τακτική που το οδηγεί να κάνει μια κριτική όχι απ’ τα αριστερά, αλλά δημοκρατικίστικη με σοσιαλδημοκρατικές παραλλαγές. Πάντως η άποψή μου είναι πως οι υπαρκτοί σοσιαλισμοί δεν είναι παρά οι μορφές με τις οποίες έγινε στις καθυστερημένες χώρες η αστικοδημοκρατική επανάσταση.
* Σε μας είναι πρόσφατο το γεγονός της εισόδου μας στην ΕΟΚ. Τι θα είχατε να μας πείτε από την εμπειρία της Ιταλίας;
Δεν πιστεύω στην Ευρώπη σαν ενότητα λαών. Αντίθετα η καπιταλιστική Ευρώπη, παρά τις ανησυχίες πολλών, και του Κομμουνιστικού Κόμματος μαζί, λειτούργησε. Λειτούργησε η Ευρωπαϊκή Κοινότητα του κάρβουνου και του ατσαλιού. Στην Ευρώπη λειτουργούν πια αληθινά κέντρα πολιτικών αποφάσεων του κεφαλαίου, πέρα από τις λειτουργίες αστυνόμευσης, αντιτρομοκρατικές κ.λπ. Αλλά σε επίπεδο δεν λέω λαών, αλλά θεσμών της Αριστεράς, των παραδοσιακών εκείνων λ.χ. ανάμεσα στα κομμουνιστικά κόμματα, τα συνδικάτα κ.λπ. δεν υπάρχει καμιά συμφωνία, καμιά κοινή πρωτοβουλία.
* Και μια τελευταία ερώτηση: Πρόσφατα εκδόθηκε στην Ελλάδα το βιβλίο σας «Γυναίκες και πολιτική», αλλά, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, πρέπει να πούμε πως οι άντρες θα θεωρήσουν περιττό να το διαβάσουν. Μια όμως και θα ’ναι πολλοί αυτοί που θα διαβάσουν τη συνέντευξη ετούτη, ας μην χάσουμε την ευκαιρία. Τι θα είχατε να τους πείτε σχετικά;
Λοιπόν, είναι πραγματικά παράξενο. Είμαι συνηθισμένη να γράφω και να διαβάζομαι από άντρες για ζητήματα πολιτικής. Και πραγματικά τα διαβάζουν. Όταν όμως γράφω για το γυναικείο πρόβλημα, ή δεν τα διαβάζουν καθόλου ή διαβάζουν μ’ έναν τρόπο, πώς να σου πω, γίνονται τρομερά υποκριτές, ξέρεις, ω τι ωραία, τι ενδιαφέροντα κ.λπ.
Θα ’θελα λοιπόν να πω και στους Ιταλούς και στους Έλληνες πολιτικοποιημένους άντρες που δεν θα διαβάσουν το βιβλίο πως, αν δεν προσπαθήσουν να καταλάβουν ποια είναι τα προβλήματα που προβάλλουν οι γυναίκες, όπως άλλωστε κι εγώ το προσπάθησα γιατί δεν είμαι μια κλασική γυναίκα αλλά ένας άντρας πολιτικός, δεν θα μπορέσουν ποτέ να συλλάβουν τη συνολική πολιτική κρίση. Γιατί και το γυναικείο κίνημα είναι μια από τις μορφές κρίσης της πολιτικής. Και η πολιτική βρίσκεται σε κρίση, και στην Ιταλία και στην Ελλάδα, κι ας λέει ο Παπαντρέου πως όχι, επειδή οι προεκλογικές συγκεντρώσεις έχουν κόσμο.
Η πολιτική δεν βρίσκεται σε κρίση μόνο στην περίπτωση που βιώνεται καθημερινά, μετά φυσικά έρχονται οι εκλογές. Μου είχε λ.χ. κάνει εντύπωση, όταν είχα έρθει στην Ελλάδα μετά τη μεταπολίτευση, η μεγάλη αδυναμία του συνδικαλισμού. Πρέπει λοιπόν να καταλάβουμε την κριτική που κάνουν οι γυναίκες. Δεν υποστηρίζω βέβαια πως πρέπει να γυναικοποιήσουμε τον κόσμο, γιατί η κριτική των γυναικών είναι πράγματι περιορισμένη και η κριτική που κάνουν στην πολιτική είναι κι αυτή περιορισμένη. Αλλά για τις γυναίκες δεν τοποθετείται το πρόβλημα της πολιτικής όπως για τους άντρες, γιατί η πολιτική είναι πράγματι κάτι το ανδρικό.
Τώρα, αν δούμε το ζήτημα στο προσωπικό επίπεδο, οι άντρες είναι πολύ δυστυχισμένοι. Κι αυτό γιατί οι γυναίκες έχουν μεγάλη συναίσθηση της κατάστασής τους, τη σκέφτονται, συζητούν μεταξύ τους, αναζητούν την αλήθεια, ενώ οι άντρες δεν ξέρουν πια τι είναι, η ανδρική τους ταυτότητα έχει παγιδευτεί, δεν καταφέρνουν πια να καταλάβουν τίποτα. Επίσης έχει αμφισβητηθεί η σεξουαλική τους ταυτότητα, οι γυναίκες έχουν κατά κάποιον τρόπο απελευθερωθεί σεξουαλικά μετά τόσους αιώνες καταπίεση και κείνοι δεν καταλαβαίνουν τι πρέπει να κάνουν. Πρώτα ήταν πιο σίγουροι μέσα στον ρόλο τους.
Έχει μπει σε κρίση η ικανότητά τους, η κλασική σχέση του ζευγαριού. Και το αποκορύφωμα είναι ότι δεν μιλάνε, δεν ξέρω αν οι άντρες στην Ελλάδα μιλάνε, πάντως στην Ιταλία όχι, δεν λένε την αλήθεια, φτάνουν μόνο μέχρι την κουβέντα του καφενείου. Στις φεμινίστριες φίλες μου λέω πως οι άντρες είναι πιο δυστυχισμένοι από τις γυναίκες. Οι άντρες σήμερα είναι όλοι φτωχοδιάβολοι. Πρέπει λοιπόν να μάθουν ν’ ακούνε για να μπορέσουν και να μιλήσουν. Για να μπορέσουμε να κάνουμε πολιτική.
