"Η συγκεκριμένη πρόταση (που, αν εφαρμοστεί, θα στοιχίσει 55 δισ. ευρώ) προσκρούει στις προβλέψεις του συντάγματος, ενώ δεν συνάδει με την ευρωπαϊκή πρακτική" σημειώνει ο διακεκριμένος καθηγητής προσθέτοντας: "Το μοντέλο αυτό εφαρμόστηκε πειραματικά και βίαια στην Λατινική Αμερική. Κατά την περίοδο της δικτατορίας του Πινοσέτ εφαρμόστηκε για όλο τον πληθυσμό, με εξαίρεση τους στρατιωτικούς και τα σώματα ασφαλείας, που παρέμειναν στη βεβαιότητα του αναδιανεμητικού δημόσιου συστήματος".
Συνέντευξη στον Ανδρέα Πετρόπουλο
* Κύριε Ρομπόλη, η Νέα Δημοκρατία παρουσιάζει μια πρόταση για το ασφαλιστικό προκειμένου να αντικαταστήσει τον ισχύοντα ασφαλιστικό νόμο. Όπως υποστηρίζουν τα στελέχη της, η πρόταση αυτή εφαρμόστηκε για πρώτη φορά στη Χιλή, όταν κυβερνούσε ο δικτάτορας Πινοσέτ. Ποιο είναι λοιπόν αυτό το "μοντέλο Πινοσέτ" στο ασφαλιστικό;
Πρόκειται για μοντέλο ατομικών λογαριασμών (ατομικές μερίδες) στην κοινωνική ασφάλιση, εμπνευσμένο από τις ιδέες των Φρίντμαν - Σβαρτς (Σχολή του Σικάγου).
Ουσιαστικά το μοντέλο αυτό μετατοπίζει το συστημικό κέντρο βάρους ενός διανεμητικού συστήματος κοινωνικής ασφάλισης και διαγενεακής αλληλεγγύης σε ένα εξατομικευμένο σύστημα (κεφαλαιοποιητικό ή υπερ-κεφαλαιοποιητικό) των τριών πυλώνων,
Εφαρμόστηκε πειραματικά και βίαια στη Λατινική Αμερική και συγκεκριμένα σε Αργεντινή, Χιλή κ.λπ. Κατά την περίοδο της δικτατορίας του Πινοσέτ για όλο τον πληθυσμό, εκτός των στρατιωτικών και των σωμάτων ασφαλείας, που παρέμειναν στην βεβαιότητα του αναδιανεμητικού δημόσιου συστήματος.
* Πώς έχει καταγραφεί ιστορικά η πρακτική λειτουργία αυτού του μοντέλου;
Ο Χ. Πινέρα ως υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων της δικτατορίας Πινοσέτ, επέλεξε την 1.5.1981 ως «ημέρα κατάργησης της δημόσιας κύριας και επικουρικής ασφάλισης, κατάργησης του εορτασμού της Εργατικής Πρωτομαγιάς και ελεύθερης επιλογής κύριας και επικουρικής ασφάλισης στις ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες".
Οι ασφαλιστικές εταιρείες υπόσχονταν ποσοστό αναπλήρωσης 70% και κατέληξαν να παρέχουν συνταξιοδοτικές παροχές με ποσοστό αναπλήρωσης 18% για τους άνδρες και 28% για τις γυναίκες, σε βαθμό που οδηγήθηκε το επίπεδο των συνταξιοδοτικών παροχών κάτω από το όριο της φτώχειας. Έτσι, όταν τα αποτελέσματα του συγκεκριμένου συστήματος των ατομικών μερίδων έγιναν οικονομικά και κοινωνικά οδυνηρά, η Αργεντινή (κρατικοποίησε ατομικούς λογαριασμούς 28 δισ. δολαρίων), Χιλή κ.λπ. προσέφυγαν το 2008 στο διανεμητικό σύστημα και στα δημόσια ασφαλιστικά ταμεία.
Τα ίδια οδυνηρά αποτελέσματα σημειώθηκαν και σε χώρες της Ανατολικής Ευρώπης και στη Βαλτική, όπου προσέφυγαν στην ιδιωτική κερδοσκοπική ασφάλιση μετά το 1990 και επανήλθαν, μετά τη χρηματοπιστωτική κρίση του 2008, στη βεβαιότητα του διανεμητικού και του δημόσιου συστήματος κοινωνικής ασφάλισης.
* Να έρθουμε στην πρόταση της Ν.Δ. Προτείνει ένα αμιγώς κεφαλαιοποιητικό σύστημα; Ποιο είναι το κόστος μετάβασης σε ένα τέτοιο σύστημα;
Η πρόταση της αξιωματικής αντιπολίτευσης συνιστά ένα αμιγώς κεφαλαιοποιητικό σύστημα για την επικούρηση, γεγονός που σημαίνει ότι η δημόσια επικουρική ασφάλιση θα είναι αντικείμενο διαχείρισης από τις ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες. Είδα μετά ότι η Ν.Δ. ισχυρίζεται ότι η πρότασή της θα ισχύσει για τους νέους ασφαλισμένους.
Όμως αυτό δεν αντιμετωπίζει το πρόβλημα που δημιουργείται για την πληρωμή των σημερινών (1,2 εκατ.) επικουρικών συνταξιούχων, το οποίο θα πρέπει να καλύψει ο κρατικός προϋπολογισμός. Πιο συγκεκριμένα το κόστος μετάβασης, δηλαδή το ποσό που θα πρέπει να καταβληθεί προκειμένου να πληρωθούν οι επικουρικές συντάξεις που δικαιούται το σύνολο των σημερινών επικουρικών συνταξιούχων, είναι τουλάχιστον 30 δισ. ευρώ.
* Σε μια τέτοια περίπτωση τι θα γίνει με τους σημερινούς ασφαλισμένους στο ταμείο επικουρικής ασφάλισης;
Σήμερα οι ασφαλισμένοι για επικούρηση στην Ελλάδα είναι 2,8 εκατομμύρια άτομα. Η πρόταση της αξιωματικής αντιπολίτευσης για εθελοντική επικουρική ασφάλιση σε ασφαλιστικές εταιρείες αφαιρεί σταδιακά εισφορές από το δημόσιο σύστημα επικουρικής ασφάλισης, με τις οποίες αναμένουν να χρηματοδοτηθούν όχι μόνο οι σημερινοί, αλλά και μελλοντικοί συνταξιούχοι επικουρικής ασφάλισης του δημόσιου συστήματος.
Το κόστος μετάβασης, δηλαδή η χρηματοδότηση των επικουρικών συντάξεων των σημερινών ασφαλισμένων, εκτιμάται τουλάχιστον στο επίπεδο των 25 δισ. ευρώ, γεγονός που διαμορφώνει μακροχρόνια το συνολικό κόστος μετάβασης των σημερινών συνταξιούχων και των σημερινών ασφαλισμένων σε επίπεδο μέχρι των 55 δισ. ευρώ.
* Επομένως χαμένοι θα είναι και οι συνταξιούχοι και οι ασφαλισμένοι. Μας λέτε λοιπόν ότι δεν υπάρχουν κερδισμένοι;
Οι κερδισμένοι, όπως προκύπτει εκ του αποτελέσματος, είναι οι ιδιωτικές ασφαλιστικές επιχειρήσεις, που αποκομίζουν σημαντικά κέρδη από την εκμετάλλευση των εισφορών των ασφαλισμένων πελατών τους. Το κόστος διαχείρισης του αποθεματικού κεφαλαίου και η κερδοφορία των ιδιωτικών επιχειρήσεων αποτελούν το «άγος» που η ελάφρυνσή του συντελείται με τη συρρίκνωση του ποσοστού αναπλήρωσης των καταβαλλόμενων συνταξιοδοτικών παροχών.
* Μήπως όμως το προτεινόμενο σύστημα διασφαλίζει καλύτερα τους νέους ασφαλισμένους, που θα επιλέξουν την ιδιωτική κερδοσκοπική ασφάλιση;
Προφανώς όχι, δεδομένου ότι και οι νέοι ασφαλισμένοι που θα επιλέξουν το ιδιωτικό κερδοσκοπικό σύστημα των ατομικών μερίδων θα αντιμετωπίσουν την αβεβαιότητα του επενδυτικού κινδύνου, τις μεταβολές και τις διακυμάνσεις των αγορών. Εξάλλου οι καταρρεύσεις στον χρηματοπιστωτικό τομέα σε διεθνές επίπεδο δεν είναι σπάνιο φαινόμενο.
Χαρακτηριστικότερο όμως όλων είναι το παράδειγμα της μετοχής της AIG, της μεγαλύτερης ασφαλιστικής των ΗΠΑ, που τον Σεπτέμβριο του 2008, μέσα σε λίγες μέρες, έπεσε από τα 70 δολάρια στα 5,5, με αποτέλεσμα οι ΗΠΑ να αναλάβουν το κόστος ασφαλιστικών συμβολαίων ύψους 85 δισ. ευρώ.
Το ίδιο χαρακτηριστικό παράδειγμα πτώχευσης ασφαλιστικής εταιρείας στην Ελλάδα αποτελεί η Ασπίς Πρόνοια, που υποσχόταν στα συνταξιοδοτικά και επενδυτικά της προγράμματα εγγυημένη απόδοση 7,5%!
* Ωστόσο ο κ. Χατζηδάκης χρησιμοποιεί ένα παράδειγμα σύμφωνα με το οποίο ένας ασφαλισμένος που θα επιλέξει τον "κουμπαρά" της ιδιωτικής ασφάλισης θα έχει στον ατομικό του λογαριασμό μετά από 32 έτη ποσό ύψους 125.000 ευρώ. Μπορεί να υπάρξει μία τέτοια απόδοση;
Σε όρους Ευρωπαϊκής Επιτροπής οι ασφαλιστικές επιχειρήσεις εκτιμούν τα συνταξιοδοτικά τους προγράμματα με επιτόκιο 1%. Με αυτό το δεδομένο, το παράδειγμα που επικαλέστηκε ο αντιπρόεδρος της Ν.Δ. κ. Χατζηδάκης, ότι δηλαδή ένας εργαζόμενος - ασφαλισμένος που ξεκινά με μισθό 800 ευρώ και λαμβάνει αύξηση 3% και έχει τελικό μισθό 2.000 ευρώ και εισφέρει στον ατομικό του λογαριασμό 7% του μισθού του, η εκτίμηση ότι θα συγκεντρώσει στον ατομικό του λογαριασμό μετά από 32 έτη ποσό ύψους 125.000 ευρώ είναι λανθασμένη, με την έννοια ότι για να επιτευχθεί το ύψος αυτού του ποσού απαιτείται ετήσια απόδοση επενδύσεων της τάξης του 7,25%.Επομένως, σύμφωνα με τα ευρωπαϊκά δεδομένα, το ύψος του συγκεκριμένου ποσού δεν μπορεί να υπερβεί τα 50.000 ευρώ.
* Η Ν.Δ. ωστόσο υποστηρίζει ότι η πρότασή της ακολουθεί τις ευρωπαϊκές καλές πρακτικές. Πού αλλού έχει εφαρμοστεί αυτή η πρόταση και με ποια αποτελέσματα;
Δεν συνάδει με την ευρωπαϊκή πρακτική η συγκεκριμένη πρόταση απόσπασης της επικουρικής ασφάλισης από το δημόσιο σύστημα και παραχώρησής της σε ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες. Αυτό ακριβώς αποτελεί και τη διαφορά από τις χώρες της Ευρώπης, που επικαλείται η αξιωματική αντιπολίτευση, στις οποίες η δημόσια κύρια και επικουρική ασφάλιση παραμένει στον δημόσιο αναδιανεμητικό πυλώνα (πρώτος πυλώνας).
Ακόμη και τα συστήματα με κεφαλαιοποιητικά χαρακτηριστικά (συστήματα προκαθορισμένων εισφορών) που ισχύουν σε κάποιες ευρωπαϊκές χώρες ουδεμία σχέση έχουν με τη συγκεκριμένη πρόταση. Επιπλέον στις χώρες της Ευρώπης ο δεύτερος πυλώνας, που είναι τα επαγγελματικά ταμεία (μη κερδοσκοπικός χαρακτήρας), ιδρύονται εξ αρχής παράλληλα και εθελοντικά και ως εκ τούτου δεν υπάρχει το κόστος μετάβασης που θα δημιουργηθεί στην πρόταση της Ν.Δ.
Για την Ευρώπη σήμερα η πρόταση αυτή της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι οπισθοδρομική, με την έννοια ότι η εφαρμογή της ανήκει στο απώτερο παρελθόν... (Ουγγαρία 1998, Πολωνία 1999, Λετονία 2001, Βουλγαρία 2002, Εσθονία 2002, Λιθουανία 2004, Σλοβακία 2005, Ρουμανία 2008). Όπως και στη Λατινική Αμερική, τα οδυνηρά αποτελέσματα της πρακτικής εφαρμογής της οδήγησε μετά το 2008 στο αναδιανεμητικό σύστημα και στα δημόσια ασφαλιστικά ταμεία.
Παράλληλα, χώρες όπως οι Σουηδία, Ιταλία, Νορβηγία κ.ά. για να αποφύγουν τους κινδύνους των αμιγώς κεφαλαιοποιητικών ταμείων που είχαν δημιουργήσει και να μην εκτεθούν πλήρως στον κίνδυνο των διακυμάνσεων των αγορών, προσέφυγαν στο σύστημα της νοητής κεφαλαιοποίησης.
* Αν θεσμοθετήσει αυτή την πρόταση, δεν θα μιλάμε πλέον για δημόσιο, καθολικό σύστημα κοινωνικής ασφάλισης. Είναι έτσι;
Κατ' αρχήν η συγκεκριμένη πρόταση της αξιωματικής αντιπολίτευσης που συνιστά την απόσπαση της επικουρικής ασφάλισης από τον δημόσιο πυλώνα προσκρούει στο άρθρο 22 παρ. 5 του συντάγματος, το οποίο ορίζει ρητά ότι «το κράτος μεριμνά για την κοινωνική ασφάλιση των εργαζομένων». Επίσης η χρηματοδότηση του κενού (συνολικό κόστος μετάβασης μέχρι 55 δισ. ευρώ) που δημιουργείται για την καταβολή των συντάξεων των σημερινών επικουρικών συνταξιούχων και ασφαλισμένων από τον κρατικό προϋπολογισμό, προσκρούει στον πλαφόν χρηματοδότησης (7% του ΑΕΠ) από το κράτος της εθνικής σύνταξης που έχει τεθεί από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Αναδεικνύεται, εκ των πραγμάτων, ότι οι περιορισμοί θεσμοθέτησης της συγκεκριμένης πρότασης είναι σοβαροί και σημαντικοί. Παράλληλα δεν θα μπορεί να χαρακτηριστεί το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης στην Ελλάδα δημόσιο, διανεμητικό και καθολικό, δεδομένου ότι η ιδιωτικοποίηση της επικουρικής ασφάλισης θα συμβάλει στον περιορισμό της διανεμητικότητας του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος στο επίπεδο του 30% - 35% και η υπερκεφαλαιοποίηση (ατομικοί λογαριασμοί μη προσδιορισμένων παροχών) θα καθοριστεί στο επίπεδο του 65% - 70% των συνταξιοδοτικών παροχών. Αντίθετα, στις υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τα κεφαλαιοποιητικά στοιχεία των συστημάτων κοινωνικής ασφάλισης αποτελούν κατά μέσον όρο το 30% και τα διανεμητικά - κοινωνικά στοιχεία αποτελούν κατά μέσον όρο το 70% των συνταξιοδοτικών παροχών.
* Δεν αναφέραμε κάτι για την κύρια σύνταξη. Αυτή παραμένει ως έχει με την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας;
Από τη μέχρι τώρα παρουσίαση της πρότασης από τα στελέχη της αξιωματικής αντιπολίτευσης, φαίνεται ότι παραμένει ως έχει (εθνική σύνταξη χρηματοδοτούμενη από τον κρατικό προϋπολογισμό και ανταποδοτική σύνταξη χρηματοδοτούμενη από τις ασφαλιστικές εισφορές εργαζομένων και εργοδοτών).
Όμως, από την έρευνά μας προκύπτει ότι, εάν τεθεί ζήτημα μετατροπής του μοντέλου της κύριας σύνταξης σε αμιγώς ανταποδοτικό είτε υιοθετώντας το σύστημα νοητής κεφαλαιοποίησης είτε το κεφαλαιοποιητικό, τότε: α) Θα δημιουργηθεί ένα κόστος μετάβασης που προσεγγίζει το επίπεδο των 120 δισ. ευρώ. β) Θα οδηγήσει τους πολίτες που δεν είχαν σταθερό και συνεχόμενο εργασιακό βίο και αξιοπρεπείς αμοιβές, σε συντάξεις που θα απειλούν το βιοτικό τους επίπεδο
Είναι "γάμος" νεοφιλελευθερισμού και Ακροδεξιάς
* Αν μπορούσαμε να περιγράψουμε τις σημαντικότερες διαφορές μεταξύ των δύο συστημάτων, του ισχύοντος και αυτού που προτείνει η Ν.Δ., τι θα έπρεπε να κρατήσουμε;
Το πλαίσιο της κοινωνικής ασφάλισης που υπάρχει σήμερα διέπεται από την αρχή της προστασίας και της αλληλεγγύης των γενεών και έχει αναδιανεμητικά χαρακτηριστικά. Η αξιωματική αντιπολίτευση με την πρόταση απόσπασης της επικουρικής ασφάλισης από τον δημόσιο πυλώνα και την παραχώρηση της στις ιδιωτικές ασφαλιστικές επιχειρήσεις οδηγεί σε ακρωτηριασμό τα διανεμητικά - κοινωνικά στοιχεία του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος, σε σημαντική συρρίκνωση (30% των συνταξιοδοτικών παροχών) και σε αύξηση την ανασφάλεια και την αβεβαιότητα του συστήματος με την αναβάθμιση των κεφαλαιοποιητικών στοιχείων στο επίπεδο του 70% των συνταξιοδοτικών παροχών.
Μία τέτοια διάρθρωση και ένας τέτοιος χαρακτήρας του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος δεν συνάδει σήμερα με τα ευρωπαϊκά δεδομένα. Αντίθετα συνάδει με χώρες εκτός Ευρώπης, που η υπανάπτυξη χαρακτηρίζει την κοινωνική τους πολιτική και το κοινωνικό τους κράτος.
* Σας άκουσα στην ΕΡΤ να λέτε ότι "την επόμενη δεκαετία το σοβαρότερο πρόβλημα που θα αντιμετωπίσει η ανθρωπότητα είναι ο 'γάμος' Ακροδεξιάς και νεοφιλελευθερισμού. Σε αυτό εντάσσετε και την πρόταση της Ν.Δ. στο ασφαλιστικό;
Πράγματι. Κι αυτό γιατί με αυτή ή και με άλλες, αντίστοιχου χαρακτήρα, νεοφιλελεύθερες προτάσεις ακρωτηριασμού, αποδόμησης του κοινωνικού κράτους και συρρίκνωσης των κοινωνικών δικαιωμάτων ανατρέπεται, μεταξύ των άλλων, η σχετική ισορροπία πολιτικής και αγορών. Αυτή η ανατροπή στρέφεται κατά της άσκησης κοινωνικών πολιτικών και διεύρυνσης του κοινωνικού κράτους, το οποίο απειλείται από τη διευρυνόμενη και ενισχυόμενη από τις αγορές παγκοσμιοποίηση.
Παράλληλα η αύξηση της επιρροής των εθνοτικών και των εθνικιστικών δυνάμεων για την άσκηση εθνικών πολιτικών σε διεθνές και ευρωπαϊκό επίπεδο θα οδηγήσει σε νέες συνθήκες προώθησης του προστατευτισμού, ο οποίος τροφοδοτεί την ύφεση ή την αναιμική ανάκαμψη, αδυνατώντας σ' αυτές τις συνθήκες να αντιμετωπιστούν οι τάσεις απο-δημοκρατικοποίησης, συρρίκνωσης του κοινωνικού κράτους και αύξησης των κοινωνικών ανισοτήτων.
Σ' αυτή τη «γαμήλια» προοπτική νεοφιλελευθερισμού και Ακροδεξιάς, η εκτίμηση των αναλυτών είναι ότι κατά την επόμενη δεκαετία η πιο ριζοσπαστική διεκδίκηση των αρχών του 21ου αιώνα θα είναι η αποκατάσταση των θεμελιωδών δημοκρατικών και κοινωνικών δικαιωμάτων της αστικής δημοκρατίας.
