Το ΑΠΕ-ΜΠΕ συνομίλησε μαζί του, στο περιθώριο του Φόρουμ της Αθήνας, για το μέλλον των προοδευτικών δυνάμεων στην Ευρώπη και τις προκλήσεις που αυτές έχουν να αντιμετωπίσουν ως έκφανση των γενικότερων προκλήσεων που καλείται να ξεπεράσει η ήπειρος μας, τον αυξημένο ρόλο που απαιτείται πλέον να διαδραματίσει το Ευρωκοινοβούλιο στο πλαίσιο ενός μετασχηματισμού στον χαρακτήρα και τους καταστατικούς θεσμούς της ΕΕ, την ανάγκη για εμβάθυνση της συνεργασίας των χωρών του Νότου προς όφελος μίας πολιτικής με περισσότερο κοινωνικό χαρακτήρα.
Ο Μάρκο Ρεβέλι τάχθηκε υπέρ της κατάρτισης ενός υπερεθνικού χαρακτήρος ψηφοδελτίου της Αριστεράς, ως μόνου μέσου για να προωθηθεί η ελπίδα και τα σχέδια για μία βαθιά αλλαγή στους θεσμούς διακυβέρνησης της Ευρώπης και αλλαγής συσχετισμών μεταξύ των αντικρουόμενων μετώπων στο εσωτερικό της ΕΕ. Παράλληλα, εξέφρασε την αγωνία του για τις πολιτικές εξελίξεις στην Ιταλία, αλλά και τον σκεπτικισμό του για τη δυνατότητα η πάλαι ποτέ κραταιά Αριστερά της χώρας να μπορέσει να ξεκινήσει από το μηδέν και να ανασυσταθεί επί τη βάσει ενός ενιαίου και μακρόπνοου προοδευτικού σχεδίου χωρίς τα βαρίδια και τις «ασθένειες» του παρελθόντος.
Ολόκληρη η συνέντευξη του Μάρκο Ρεβέλι στο ΑΠΕ-ΜΠΕ:
- Κε Ρεβέλι, Ποιες είναι οι προκλήσεις που έχουν να αντιμετωπίσουν οι προοδευτικές δυνάμεις και ποιες οι δυνατότητες για μία συσπείρωσή τους;
Θεωρώ πως η διοργάνωση τούτου του συνεδρίου αποτελεί μία καλή ευκαιρία για να διατυπωθούν ερωτήματα που αφορούν την πορεία της Ευρώπης. Διότι συμπίπτει με μία συγκυρία μεγάλων αλλαγών και γεγονότων. Τώρα είναι που αναδεικνύονται εκείνες οι προκλήσεις, και αυτές που είναι ήδη παρούσες και εκείνες που διαγράφονται στον ορίζοντα, τις οποίες οι δυνάμεις της ριζοσπαστικής αριστεράς καλούνται να αντιμετωπίσουν. Θα τολμούσα να πω ότι βρισκόμαστε ήδη στο κέντρο μίας θύελλας, που δεν αφορά μόνον μεμονωμένα κράτη, αλλά και τις σημαντικές χώρες της ηπείρου, οι οποίες κι αυτές βιώνουν μία περίπλοκη μεταβατική περίοδο για το ίδιο τους το πολιτικό σύστημα--φυσικά μιλώ κατ' αρχήν για την Ιταλία, αλλά επίσης αναφέρομαι και στη Γερμανία. Και στις δύο περιπτώσεις, η πολιτική λύση έχει, ή θα έχει επιτευχθεί πολύ αργά και κατόπιν μεγάλου κόπου, ενώ το πολιτικό σύστημα εξέρχεται βαριά πληγωμένο. Στη μεν Γερμανία, μολονότι οι δυο δυνάμεις που θα μετέχουν στην κυβέρνηση είναι τα δύο μεγαλύτερα κόμματα της χώρας, μολαταύτα βρίσκονται σε καθεστώς πολιορκίας από τις άλλες δυνάμεις. Επίσης στη Γαλλία, ενώ έχει περάσει ήδη ένας χρόνος, το πείραμα Μακρόν εξακολουθεί να παραμένει ο άγνωστος χ. Δεν υπήρξε καμμία μεταβολή στο γαλλικό πολιτικό σύστημα, το οποίο εξάλλου ισοπεδώθηκε από το «τσουνάμι» Μακρόν που εκμηδένισε τα παραδοσιακά κόμματα. Επίσης έχουμε τη Βρετανία, με το ένα πόδι έξω από την ΕΕ στην απαρχή μίας βασανιστικής διαπραγμάτευσης για την έξοδο. Έχουμε τις ΗΠΑ με την επιστροφή του προστατευτισμού και την αύξηση των δασμών στις εισαγωγές. Έχουμε, τέλος, τον πόλεμο στη Συρία στις ανατολικές ακτές μας, που προσομοιάζει σε μία πρόβα παγκοσμίου πολέμου. Βρισκόμαστε εν ολίγοις ενώπιον μιας θερμής κατάστασης. Κι ενώπιον αυτής της κατάστασης, το κρίσιμο ερώτημα είναι πώς θα εξελιχθούν οι ευρωπαϊκές εκλογές του 2019, οι οποίες θα μπορούσαν ν' αλλάξουν το πρόσωπο του Ευρωκοινοβουλίου, στο οποίο ενδεχομένως να ενισχυθεί εκτός των άλλων η παρουσία μιας ισχυρής αντισυστημικής παραμέτρου.
- Τούτη η αλλαγή της σημασίας και του βάρους του Ευρωκοινοβουλίου, με δεδομένους τους άξονες διακυβέρνησης της ΕΕ, πιστεύετε πως μπορεί να επιτευχθεί;
Εγώ θεωρώ πως το ευρωπαϊκό κατεστημένο επιδεικνύει έναν εφησυχασμό που κατ' εμέ είναι αβάσιμος. Έως τώρα, η σταθερότητα εξασφαλιζόταν εκ του γεγονότος ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή διαχειριζόταν τις υποθέσεις της ΕΕ βασιζόμενη στις ύπαρξη σταθερών κυβερνήσεων, ενώ το Ευρωκοινοβούλιο ασκούσε περιθωριακό ρόλο. Δέσποζε μια μορφή 'εκτελεστικής δημοκρατίας' αν θέλετε, όπου η εκτελεστική εξουσία ήταν παντοδύναμη κι η νομοθετική ήταν διακοσμητική. Η προϋπόθεση του υπόβαθρου των σταθερών ευρωπαϊκών κυβερνήσεων δεν υφίσταται πλέον και το κατεξοχήν επίκεντρό τους, στη Γερμανία, δεν υπάρχει. Επίσης, έχει δημιουργηθεί ένα ισχυρό αντίβαρο στην ανατολική πλευρά, όπου επικρατούν οι ακραίες δεξιές κυβερνήσεις με επιθετικά και λαϊκιστικά επιχειρήματα, που θέτουν υπό αμφισβήτηση τα κύρια πολιτικά ζητήματα και τη φύση της ΕΕ, όπως την υποδοχή και φιλοξενία προσφύγων. Παράλληλα, υπάρχει ένα μέτωπο των χωρών του βορρά, που αντιπαρατίθεται στις χώρες του νότου. Τούτη η μεταβατική περίοδος για την υπέρβαση της κρίσης, απαιτεί έναν απολογισμό για τους «λογαριασμούς» που δημιούργησε η κρίση (με κάθε σημασία του όρου). Κι έχουμε επίσης έναν νότιο άξονα, όπου η μεγαλύτερη δύναμή του, η Ιταλία, ουσιαστικά έχει πολιτικά διαιρεθεί - πέρα από τον όποιο συμβιβασμό για σχηματισμό κυβέρνησης, που λογικά θα διαρκέσει έως τις επόμενες ευρωεκλογές, καθότι αναζητείται πλειοψηφία.
- Ωστόσο πλέον και στην Ιταλία μετά τις εκλογές φαίνεται να επικρατούν οι δυνάμεις με ευρωσκεπτικιστικές θέσεις. Πιστεύετε πως ο εντεινόμενος αντευρωπαϊσμός θα έχει αρνητική συνέπεια στον διαμορφούμενο άξονα των χωρών της Μεσογείου;
Είναι δύσκολο να το απαντήσω αυτό, γιατί οι εξελίξεις στη πολιτική κατάσταση στην Ιταλία τρέχουν με ιλιγγιώδεις ρυθμούς και με απρόβλεπτες παραμέτρους για να μπορεί να μαντεύσει κανείς την τελική έκβαση. Κανείς δε γνωρίζει πώς θα εκμεταλλευθεί το εκλογικό πλεονέκτημά του το Κίνημα Πέντε Αστέρων, ή τι συνέπειες θα έχει η ανατροπή της ηγεμονίας [σ.σ. από το κόμμα του Μπερλουσκόνι σε εκείνο της ξενοφοβικής Λέγκας του Βορρά] στο εσωτερικό της κεντροδεξιάς. Βέβαια, η κατάσταση δεν θα ήταν καλύτερη εάν επιτυγχάνονταν οι συνθήκες μιας κυβερνητικής σταθερότητας, εάν διατηρείτο μια κυβέρνηση υπό τους Ματέο Ρέντσι, ή Πάολο Τζεντιλόνι. Σ' αυτήν την περίπτωση, θα συνεχιζόταν η ίδια πολιτική που συσσώρευε τις συνθήκες της κρίσης χωρίς να τις αντιμετωπίζει. Μια τέτοια εξέλιξη, ναι μεν θα προκαλούσε μια ανακούφιση στην ΕΕ, όμως γνωρίζουμε τι συνεπάγεται αυτό, γιατί βαραίνει πάντα τις πλάτες των ευρωπαίων πολιτών, γιατί σημαίνει πιο αυστηρές πολιτικές λιτότητας.
Υπ' αυτήν την άποψη, είναι καλοδεχούμενο που άνοιξε σύντομα σχετικά το κουτί της Πανδώρας και βγήκαν οι δαίμονες, προκειμένου να στοχαστούμε μία άλλη πορεία για την Ευρώπη - και τούτο πρέπει να κάνουμε σήμερα.
- Πριν δυο χρόνια, με πρωτοβουλία της ελληνικής κυβέρνησης και του Αλέξη Τσίπρα, συστήθηκε ο άξονας των χωρών του Ευρωπαϊκού Νότου, παρά τις όποιες επιβραδύνσεις λόγω των γεγονότων σε, Ισπανία, Γερμανία, Ιταλία. Πιστεύετε πως η πρωτοβουλία τούτη θα πρέπει να εξελιχθεί και να ενισχυθεί;
Θα λέγαμε, τον τελευταίο καιρό η πρωτοβουλία αυτή βασίσθηκε σε δύο πυλώνες στήριξης. Από τη μία η Ελλάδα, από την άλλη η Πορτογαλία. Κι είναι σημαντικό που η Ελλάδα βγαίνει από την κρίση και το περιθώριο, τόσο από οικονομικής πλευράς, όσο και από τη μεριά της κυβερνητικής σταθερότητας. Είναι πολύ θετικό που πλέον η Ελλάδα βγαίνει από τα μνημόνια και δύναται πλέον να διαθέσει πόρους για κοινωνική πολιτική. Κι αυτό γιατί στην παρούσα φάση, δύο αριστερές κυβερνήσεις [σε Πορτογαλία και Ελλάδα] εν μέσω μίας δεδομένης γενικής οικονομικής διακυβέρνησης στην ΕΕ, έρχονται να δείξουν την επιτυχία μίας άλλης, πιο κοινωνικής πολιτικής. Καθώς δε, η Ιταλία βρέθηκε εκτός παιχνιδιού (μιας και η χώρα αυτή έπαιζε, μιλώντας ειλικρινά, αποσταθεροποιητικό ρόλο, καθώς οι κυβερνήσεις Ρέντσι και Τζεντιλόνι αργότερα, επεδίωκαν να θεωρούνται ο τρίτος πόλος στην ΕΕ, παίζοντας και με τους δύο πόλους στον άξονα Γερμανίας-Γαλλίας, ακολουθώντας πάντα τις επιταγές αμφότερων των αφεντικών της και όχι προάγοντας τα συμφέροντα της ίδιας της χώρας και του λαού). Σήμερα, αυτό το παιχνίδι αποδείχθηκε αναποτελεσματικό κι επιζήμιο. Όμως καλούμεθα ως χώρες του νότου να παίξουμε το παιγνίδι αυτό. Μάλιστα, τώρα που εν γένει στο πολιτικό επίπεδο το παιχνίδι έχει γίνει περίπλοκο, και τα χαρτιά πλέον αρχίζουν να ανοίγουν και νέες προκλήσεις αναδύονται, κυρίως για τον ευρωπαϊκό νότο. Κι αυτές οι προκλήσεις πρέπει ν' αντιμετωπισθούν με περισσότερη αλληλεγγύη στο εσωτερικό του άξονα των χωρών του Νότου. Είναι επιτακτικό να ανοίξει αυτός ο χώρος αυτός και πιστεύω πως ο καλύτερος τρόπος είναι στις επόμενες ευρωεκλογές, να υπάρξει μία υπερεθνική πρόταση, δηλ. στις επόμενες εκλογές να μην κατεβάσει κάθε χώρα δικά της εθνικά ψηφοδέλτια, ωσάν να ήταν ένα υποκατάστατο των εθνικών πολιτικών εκλογών, με απλές προσωπικότητες με εσωτερική προβολή. Γατί το τίμημα από μία τέτοια υποβάθμιση της πολιτικής εκπροσώπησης, θα το πληρώσει η κάθε χώρα μεμονωμένα. Κι ιδιαίτερα για την Αριστερά, θα ήταν αδύνατο γι' αυτήν να αρθρώσει μία συγκεκριμένη πρόταση, εάν περιορισθεί στην κατάρτιση ξεχωριστών, εθνικών ψηφοδελτίων.
- Δηλαδή, θεωρείτε πως πρέπει να καταρτισθεί ένα υπερεθνικό ψηφοδέλτιο με πολιτικές προσωπικότητες απ' όλες τις χώρες;
Τάσσομαι υπέρ ενός ψηφοδελτίου που θα εξέφραζε ανοικτά τον χαρακτήρα των δυνάμεων που συντονίζουν με σαφήνεια ένα πρόγραμμα για τον μετασχηματισμό της Ευρώπης. Γιατί αυτό είναι μια προϋπόθεση βασική για να καταστεί αξιόπιστη η όποια ιδέα για μία αλλαγή στην Ευρώπη. Κανένας δεν μπορεί να παίξει το χαρτί του μετασχηματισμού της ηπείρου αν παραμείνει περιχαρακωμένος στα όρια του κράτους-έθνους. Συνεπώς χρειάζεται ένα υπερεθνικό σχέδιο μετασχηματισμού. Φυσικά, δε σας κρύβω πως υπάρχουν δυσκολίες. Γιατί ακόμη και στο εσωτερικό των αριστερών δυνάμεων της Ευρώπης, υπάρχουν γραμμές διαίρεσής τους, υπάρχουν ρήξεις. Επομένως θα πρέπει να ρυθμισθούν αυτές τις διαφορές. Αλλά τη φορά αυτή βάζοντας μπροστά την πολιτική, κι όχι τη διπλωματία.
- Εσείς προέρχεσθε από μία πολιτική δύναμη, την «Άλλη Ευρώπη», που στις προηγούμενες ευρωεκλογές είχε ελπίσει πως η Αριστερά θα μπορούσε να εκμεταλλευθεί την ώση από το τι συνέβη στην Ελλάδα. Μολαταύτα, οι γνωστές «παιδικές ασθένειες» της Αριστεράς, ο εσωτερικός ανταγωνισμός, η απάθεια, η αποχή, η "ωφέλιμη ψήφος", εμπόδισαν τις προοδευτικές δυνάμεις στην Ιταλία να επιτύχουν μία ομοιογένεια και να ενωθούν επί τη βάσει ενός μακρόπνοου σχεδίου. Μπορεί πέρα από τις ρήξεις και διασπάσεις, αλλά και τις πιέσεις του λαϊκισμού της δεξιάς στην Ιταλία, να υπάρξουν προοπτικές για ανασύσταση της πάλαι ποτέ κραταιάς και μεγαλύτερης Αριστερής παράταξης στην Ευρώπη;
Η Ιταλία μετά το 1947, ήταν εκείνη η χώρα που προσέφερε ένα θετικό μοντέλο. Σήμερα η Ιταλία προβάλλει αρνητικό μοντέλο, με την Αριστερά στην Ιταλία να έχει αφήσει ένα ηχηρό κενό, ακόμη και εάν το PD συγκεντρώνει πάνω από το 18%. Αλλά μπορεί να ορισθεί το PD ως Αριστερά; Εγώ θεωρώ πως όχι. Αλλά από την άλλη, και οι «Ελεύθεροι και Ίσοι» (Liberi e uguali) μόλις που έπιασαν το 3%, ένα ισχνότατο ποσοστό. Το δε "Εξουσία στον Λαό" ( Potere al Popolo) συγκέντρωσε ένα απογοητευτικό 1%. Όσον αφορά την «Άλλη Ευρώπη», πιστεύω πως θα ήταν άστοχο να υπερεκτιμηθεί το ποσοστό που είχε επιτύχει, αλλά όποτε σήμερα αναλογίζομαι το πλαίσιο εντός του οποίου είχε δημιουργηθεί και την πορεία που διέγραψε κλπ, τρέφω κάποιον σεβασμό για ό,τι κατορθώσαμε να επιτύχουμε. Γιατί, μετά από πολύν καιρό, εκείνο το ψηφοδέλτιο υπήρξε η πρώτη φορά που ένα κίνημα της ιταλικής ριζοσπαστικής Αριστεράς ξεπέρασε το εκλόγιμο όριο για τις ευρωεκλογές - άνω του 4% - και μάλιστα εν μέσω των πιο αντίξοων κι εχθρικών συνθηκών. Γιατί εκείνες οι εκλογές συνέπιπταν με την περίοδο ανόδου και μεγάλης δημοφιλίας του PD επί Ματέο Ρέντσι, που τότε είχε συγκεντρώσει άνω του 40%. Πολλοί απ' τους ψηφοφόρους από την εκλογική δεξαμενή της Αριστεράς, που δυνητικά θα μπορούσαν να επιλέξουν τη γραμμή και θέση μιας ριζικής αλλαγής που προτείναμε εμείς, θεώρησαν πως ήταν ριζική η πρόταση αλλαγής του Ρέντσι. Οι ευρωεκλογές εκείνες, ήσαν επίσης η αναμέτρηση όπου βεβαιώθηκε η εκλογική δύναμη του Κινήματος Πέντε Αστέρων. Δηλαδή, άλλο ένα μέρος από τη δεξαμενή των πρώην ψηφοφόρων της Αριστεράς, μεταγγίσθηκε στο νέο τούτο πολιτικό υποκείμενο, με βάση το αίτημα της ριζικής αλλαγής. Παρά τις συνθήκες αυτές, εμείς δεν εκμηδενισθήκαμε, δεν πέσαμε στο κενό. Εάν εκμηδενισθήκαμε, δεν ήταν ούτε κι από τις επακόλουθες συνθήκες. Το πλήγμα το δεχθήκαμε από την αγιάτρευτη αυτοαναφορικότητα των διάφορων μικρών συνιστωσών της Αριστεράς, της οποίας το δυναμικό έπασχε και πάσχει από μία αδιόρθωτη υπερτροφία της ιδέας ότι μπορούν να προσελκύουν συναινέσεις, διατηρώντας ταυτόχρονα τις επιμέρους κομματικές μικροδομές τους. Αυτό είναι παράλογο, εκτός πραγματικότητας. Ήταν εκτός πραγματικότητας το 2014 και αποδείχθηκε εξίσου εξωπραγματικό και το 2018 και μάλιστα σε ακόμη πιο μεγάλο βαθμό. Κι ακόμη δεν πιστεύω πως έχουμε αρχίσει να λαμβάνουμε υπ' όψη και να αναλογιζόμαστε σοβαρά την προοπτική να διακηρύξουμε τη διάλυση των μικροσχηματισμών και να αναζητήσουμε μία νέα αρχή, που δεν θα υπαγορεύεται από αυτές τις ανομοιογενείς συσπειρώσεις, οι οποίες δεν έχουν επαφή με τη λαϊκή συνείδηση και εμφορούνται από ιδέες που βρίσκονται μόνον στο μυαλό των πρωταγωνιστών της πολιτικής γραμμής τους.
- Δηλαδή, δεν αισθάνεσθε ιδιαίτερα αισιόδοξος για μία δυνατότητα συσπείρωσης;
Εγώ πιστεύω και θα το εκφράσω και στο συνέδριο αυτό, πως μετά τις εκλογές η Ιταλία ξεκινά πάλι από το μηδέν, όσον αφορά το ζήτημα της υπόθεσης για την οργάνωση μίας νέας Αριστεράς - στο βαθμό που αυτός ο όρος εξακολουθεί να έχει ένα νόημα. Η Ιταλία είναι μια tabula rasa και θ' απαιτηθεί πολύς αναστοχασμός πέρα από την όποια δράση, θα χρειασθεί πολλή σκέψη για να συνδυασθεί με την δράση αυτή, γιατί μόνη η δράση χωρίς σκέψη και ιδέες, μπορεί να αποδεχθεί κι επιβλαβής. Επειδή μπορεί να κλείσει τις πιθανές οδούς, να κάψει τις πιθανές ελπίδες, να αφαιρέσει την αξιοπιστία από τα διάφορα σχέδια κλπ.. Επομένως θα χρειασθούν πρόσωπα με πολύν στοχασμό και αποφασιστικότητα να μην επωμισθούν και να μην τους βαρύνει αυτό που έχει γίνει έως σήμερα.
