Συνέντευξη με τον Αλέξη Ηρακλείδη, καθηγητή Διεθνών Σχέσεων και ανάλυσης-επίλυσης συγκρούσεων στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου, με αφορμή το τελευταίο του βιβλίο, Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειος. 50+1 όψεις των ελληνοτουρκικών διενέξεων, Θεμέλιο, 2020. ΜΕΡΟΣ Β'
Οι Τούρκοι θέτουν το ζήτημα της αποστρατιωτικοποίησης. Ακόμα και οι μετριοπαθείς της ελληνικής πλευράς δυσκολεύονται να πάρουν στα σοβαρά αυτή την απαίτηση.
Όλα τα νησιά που δόθηκαν στην Ελλάδα της δόθηκαν με καθεστώς αποστρατιωτικοποίησης ή μερικής στρατιωτικοποίησης. Αυτό σημαίνει ότι δεν κάνεις οχυρωματικά έργα και διατηρείς -στην περίπτωση μερικής αποστρατιωτικοποίησης- λίγους στρατιώτες. Επίσης η Ελλάδα μετά την ενσωμάτωση της Δυτικής Θράκης είχε ένα συνοριακό κομμάτι αποστρατιωτικοποιημένο στο Μεσοπόλεμο. Το μέτρο της αποστρατιωτικοποίησης έχει νόημα κυρίως μετά από έναν πόλεμο, προκειμένου οι δύο πρώην εμπόλεμοι να αισθάνονται ότι δεν επίκειται επίθεση από το έδαφος της άλλης χώρας. Όταν όμως οι σχέσεις μεταξύ δύο κρατών είναι καλές, το μέτρο αυτό χάνει τη σημασία του. Θα μπορούσε, επομένως, να πει η ελληνική πλευρά στην τουρκική ότι, μπορεί να παραλάβαμε τα νησιά με καθεστώς αποστρατιωτικοποίησης, αλλά τώρα δεν υπάρχει λόγος να διατηρήσουμε αυτό το καθεστώς. Άλλωστε, και η Τουρκία εμφανίζεται απειλητική με τη Στρατιά του Αιγαίου στη Σμύρνη και με τα αποβατικά στην περιοχή, και βέβαια δεν θα πρέπει να ξεχνάμε την εισβολή στην Κύπρο το 1974 και τη συνεχιζόμενη παράνομη κατοχή του 37% του κυπριακού εδάφους. Το δικαίωμα στη νόμιμη άμυνα είναι από τα πλέον στοιχειώδη δικαιώματα στον Καταστατικό Χάρτη του ΟΗΕ. Ωστόσο, όταν μέχρι το 1974 οι Τούρκοι διαμαρτύρονταν για τη στρατιωτικοποίηση των νησιών, οι Έλληνες τους έλεγαν ψέματα, πως οι φαντάροι στα νησιά είναι λίγοι και ότι η Ελλάδα δεν παραβαίνει την αποστρατικοποίηση ή μερική στρατικοποίηση. Αυτό το διόρθωσε ο Καραμανλής μετά το ’74, όταν τους είπε «ναι, τα έχουμε στρατιωτικοποιήσει» για λόγους νομίμου αυτοάμυνας, επικαλούμενος την πρόσφατη τότε τουρκική εισβολή.
Πάμε στον East-Med. Αφήνοντας στην άκρη το οικολογικό σκέλος της υπόθεσης, εσείς θεωρείτε ότι είναι ρεαλιστικό αυτό το σχέδιο ή ότι απλώς σπαταλάμε διπλωματικό κεφάλαιο και έχουμε και ένταση με την Τουρκία;
Το δεύτερο που είπατε, απλώς σπαταλάμε διπλωματικό κεφάλαιο και έχουμε και ένταση με την Τουρκία, η οποία όλο και χειροτερεύει. Και τεχνικά είναι πολύ δύσκολο έργο, πολύ δαπανηρό, η περιοχή σεισμογενής, κ.λπ. Στην πραγματικότητα, όλοι οι νηφάλιοι και καλά πληροφορημένοι άνθρωποι, και εδώ και στην Κύπρο, δεν θεωρούν ότι αυτό το έργο εφικτό, ούτε έργο που συμβάλει στην ασφάλεια και ειρήνη στην Ανατολική Μεσόγειο. Απλώς, στην παρούσα συγκυρία εξυπηρετεί συγκεκριμένες σκοπιμότητες ορισμένων ιεράκων και εθνικιστών. Δύο - τρεις πλευρές επωφελούνται: κυρίως το Ισραήλ του ανεκδιήγητου Νετανιάχου και οι απορριπτικοί Ελληνοκύπριοι και Έλληνες που επιδιώκουν διαιώνιση των προβλημάτων με την Τουρκία και μη επίλυση του Κυπριακού.
Έχετε ισχυριστεί ότι η κύρια ευθύνη μη επίλυσης του Κυπριακού βαραίνει τους Ελληνοκυπρίους. Θέλετε να μας το αναπτύξετε λίγο αυτό;
Αν λυνόταν το Κυπριακό, θα λυνόταν και το ζήτημα με το φυσικό αέριο. Γιατί τώρα, προκειμένου να παρακάμψουμε την Τουρκία, προκρίνουμε την πλέον ακριβή λύση, δυναμιτίζοντας τις σχέσεις μας με την Τουρκία. Λιγότερο δαπανηρό θα ήταν να πάει ο αγωγός μέσω Τουρκίας. Εκεί, βέβαια, οι Κύπριοι έχουν τον εξής φόβο: ότι θα εξαρτώνται ενεργειακά από την Τουρκία. Όταν, όμως, η Τουρκία θα μετέφερε αέριο με δικούς της αγωγούς προς την Ευρώπη, θα αναλάμβανε σοβαρές δεσμεύσεις επί αυτού. Δεν μπορεί η Τουρκία να κλείνει τη στρόφιγγα και να μένει η Ευρώπη χωρίς αέριο. Ωστόσο, το ελληνοκυπριακό επιχείρημα είναι κατανοητό.
Από την άλλη, η επίλυση του Κυπριακού λύνει το ζήτημα της διχοτόμησης. Τη λύση στηρίζουν οι μισοί τουλάχιστον Τουρκοκύπριοι, που δεν θέλουν να είναι μια επαρχία της Τουρκίας, η οποία τους κοιτάζει συν τοις άλλοις και αφ’ υψηλού. Όμως, οι μισοί Ελληνοκύπριοι (κατά τη γνώμη μου, το 60% και πλέον, που οι περισσότεροι τους είναι εθνικιστές και πολλοί από αυτούς είναι και ρατσιστές) θεωρούν αδιανόητο να είναι σε ένα κράτος με πολιτική ισότητα με τους Τουρκοκύπριους, τους οποίους παραδοσιακά τους αντιμετωπίζουν υποτιμητικά.
Ο Πρόεδρος Νίκος Αναστασιάδης φαινόταν να είναι υπέρ της λύσης. Κατά τα λεγόμενα (έχω άριστη πληροφόρηση στο θέμα αυτό από ελληνοκυπριακές και τουρκοκυπριακές πηγές), είχαν μείνει μόνο δύο ζητήματα στις αρχές του 2017: αν θα επιστραφεί η Μόρφου και αν κάθε τρίτη προεδρεία θα είναι τουρκοκυπριακή. Ωστόσο, στη συνέχεια ο Αναστασιάδης έκανε στροφή 180 μοιρών, αφήνοντας τους πάντες άναυδους. Μάλιστα είχε φτάσει στο σημείο να διαβεβαιώνει τον Τούρκο Υπουργό Εξωτερικών την περίοδο των συνομιλιών στο Γκραν Μοντανά πως «προχωράμε σε συνομοσπονδία». Τι άλλαξε; Δύσκολο να πει κανείς. Πάντως από ό,τι φαίνεται δεν ήταν ο Νίκος Κοτζιάς που παρακώλυσε τις συνομιλίες στο Κραν Μοντανά, όπως αρχικά πίστευα (ο Κοτζιάς τις τρικλοποδιές στις συνομιλίες τις είχε βάλει πιο πριν και ο Αναστασιάδης είχε κατ’ επανάληψη ζητήσει από τον Αλέξη Τσίπρα να το συμμαζέψει). Όσο για τον Ακιντζί, στον Κράν Μοντανά πίεσε τον Αναστασιάδη για λύση, με το επιχείρημα ότι οι Τούρκοι υποχωρούν για πρώτη φορά και από το ταμπού των παραδοσιακών εγγυήσεων και δέχονται ακόμη και τη σταδιακή αποχώρηση των στρατευμάτων τους. Τότε ο Αναστασιάδης είπε στον Γκουτιέρες ότι οι διαμορφούμενες εγγυήσεις που πρότεινε δεν ήταν σαφείς. Ο Γκουτιέρες, εκνευρισμένος, του απάντησε πως οι εγγυήσεις ήταν σαφείς και πως, αν δεν ήθελαν να τις δεχθούν, να πουν ξεκάθαρα ότι δεν τις δέχονται.
Τελευταία ερώτηση: γιατί δεν πάμε στη Χάγη να τα λύσουμε όλα;
Στη Χάγη μπορούμε να πάμε για τη υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ. Στα άλλα θέματα δεν έχει κανένα νόημα να πάμε στη Χάγη. Αν πάμε στη Χάγη για τον εθνικό εναέριο χώρο, σίγουρα θα χάσουμε. Το ίδιο θα συμβεί και για τον FIR. Για δε το ζήτημα της στρατιωτικοποίησης, η Ελλάδα έχει πει ότι, ακόμα και αν φτάσει στο Διεθνές Δικαστήριο, αυτό δεν θα γίνει για τα ζητήματα που άπτονται της εθνικής ασφάλειας. Για την αιγιαλίτιδα ζώνη, μπορούμε να πάμε, αλλά μπορούμε να το λύσουμε καλύτερα διμερώς. Αν πάμε για το ζήτημα της υφαλοκρηπίδας, το αποτέλεσμα θα είναι περίπου 75% της ανοικτής θάλασσας του Αιγαίου (δηλαδή του βυθού κάτω από την ανοικτή θάλασσα) για την Ελλάδα και περίπου 25% για την Τουρκία. Εκείνοι που φοβούνται την προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο είναι αφενός η εθνικιστική σχολή της Ελλάδας, που έχει παρατηρήσει ότι σχεδόν πάντα το Διεθνές Δικαστήριο δεν δίνει υφαλοκρηπίδα στα νησιά που είναι κολλημένα στην ακτή της άλλης χώρας, και αφετέρου η τουρκική πλευρά. Οι Τούρκοι θεωρούν ότι το διεθνές δίκαιο της θάλασσας είναι άδικο, γιατί έδωσε υφαλοκρηπίδα στα νησιά, ενώ δεν θα έπρεπε να είχε δώσει (σημειωτέον ότι γεωλογικά η υφαλοκρηπίδα προέρχεται από ηπειρωτικά εδάφη και όχι από νησιά), και επίσης δεν κατέγραψε κριτήρια για τον περιορισμό της επέκτασης της αιγιαλίτιδας ζώνης μέχρι τα 12 μίλια, όταν πρόκειται για ημίκλειστες θάλασσες, όπως είναι το Αιγαίο. Γι αυτό και δεν έχουν υπογράψει το δίκαιο της θάλασσας. Θεωρούν, επομένως, ότι το Διεθνές Δικαστήριο θα τους αδικήσει και για τον επιπλέον λόγο ότι η Ελλάδα πάντοτε ευνοείται από τον διεθνή παράγοντα από το 1821 μέχρι σήμερα.
Τη συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Παπανικολόπουλος
Στηρίξτε την έγκυρη και μαχητική ενημέρωση. Στηρίξτε την Αυγή. Μπείτε στο syndromes.avgi.gr και αποκτήστε ηλεκτρονική συνδρομή στο 50% της τιμής.
