ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟ ΖΑΓΑΡΑ
Οι πλατείες θα επιστρέψουν το φθινόπωρο, ίσως και νωρίτερα, προβλέπει στην “Αυγή” της Κυριακής ο Γιάννης Μαυρής, πολιτικός επιστήμονας και επικεφαλής της Public Issue, και τονίζει ότι το 75% των πολιτών συγκλίνει σε μια ευρεία κοινωνική συμμαχία με αντιμνημονιακό χαρακτήρα.
* Οι πλατείες έχουν επηρεάσει τις πολιτικές συμπεριφορές των πολιτικών;
Σαφώς κι έχουν επηρεάσει. Αυτό είναι κάτι που αναγνωρίζεται πλέον από όλους. Είναι και ένας από τους λόγους που οδήγησε στον ανασχηματισμό και τις αλλαγές σε επίπεδο συμβολικού λόγου.
* Διακρίνετε κάποια υποχώρηση στη λεγόμενη “αντισυστημική” ψήφο (λευκό, άκυρο) και την αποχή; Υπάρχει κάποια ένδειξη μετακίνησης αυτού του κόσμου προς τη συμμετοχή;
Όχι, δεν υπάρχει κάποια αλλαγή, τουλάχιστον μέχρι στιγμή. Αυτό το σημαντικό ποσοστό, 1/3 περίπου του εκλογικού σώματος, παραμένει προσανατολισμένο στην αποχή και τη λευκή ή άκυρη ψήφο. Δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί αυτή η τάση, αλλά είμαι βέβαιος πως μια τέτοια εξέλιξη αντιμετωπίζεται ευνοϊκά από τους κυρίαρχους.
* Εξαμερικανισμός δηλαδή της ελληνικής κοινωνίας;
Εξαμερικανισμός και μάλιστα σε σύντομο χρονικό διάστημα.
* Τους συμφέρει να υπάρχει, λέτε, κόσμος εκτός πολιτικών διαδικασιών, παρά να μετακινηθεί κομματικά.
Ναι. Είναι βέβαιο, όπως αποδεικνύεται από τις έρευνες, ότι η αυξημένη συμμετοχή θα οδηγούσε σε μεγαλύτερη αποδοκιμασία των κομμάτων διακυβέρνησης. Κατά συνέπεια η παραμονή στην αποχή και η έξοδος από το εκλογικό σώμα είναι κάτι που τους ευνοεί.
* Τα υπόλοιπα κόμματα τι κέρδη και τι ζημιές μετρούν από τις πλατείες;
Η Ν.Δ. έχει ενισχυθεί ώς ένα βαθμό λόγω του αντικυβερνητικού κλίματος που υπάρχει. Όχι από τις ίδιες τις πλατείες, αλλά ως έμμεσο αποτέλεσμα της αποδοκιμασίας της κυβέρνησης. Ενδεχομένως ο ανασχηματισμός να έπαιξε έναν ρόλο για να ανακοπεί η αποδυνάμωση της κυβερνητικής επιρροής. Υπάρχει περίπτωση να ενισχυθεί η Ν.Δ. από όλη αυτή τη διαμαρτυρία, είναι μια τάση που δεν μπορούμε να την αποκλείσουμε. Ενισχυμένος είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, όχι όμως το ΚΚΕ, το οποίο έχει υποστεί φθορά τον τελευταίο μήνα λόγω και της στάσης του απέναντι στην πλατεία. Βέβαια αυτή τη στιγμή που συζητάμε -μετά τον ανασχηματισμό και την ψήφιση του Μεσοπρόθεσμου- η συγκυρία έχει και πάλι αλλάξει. Υπάρχει σε εξέλιξη μια νέα δέσμη μέτρων και ενεργειών εκ μέρους της κυβέρνησης που προς το παρόν δεν ξέρουμε πώς θα λειτουργήσει.
* Παρατηρούμε όμως ότι υπάρχει προσπάθεια να δοθεί μια εικόνα πως οι πλατείες εκφυλίζονται σε ενέργειες μικρών ομάδων “καταδρομικού χαρακτήρα” και ήδη η κυβέρνηση σηκώνει θέμα πολιτικής βίας. Αυτό ποιες αντιδράσεις πιστεύετε ότι προκαλεί στην κοινωνία;
Καταρχήν είναι προφανές ότι υπάρχει μια ύφεση του κινήματος των πλατειών. Είναι λογικό μετά την ψήφιση του Μεσοπρόθεσμου, τη μεγάλη διάρκεια του κινήματος και λόγω θέρους να υπάρξει κάτι τέτοιο. Αυτό δεν σημαίνει βεβαίως ότι υπάρχει και κοινωνική ειρήνευση. Αντιθέτως πιστεύω ότι η κοινωνική πόλωση και ένταση θα διατηρηθεί και θα ενισχυθεί. Προφανώς υπάρχει μια προσπάθεια απομυθοποίησης των πλατειών και ιδεολογικής απομόνωσης με πρόσχημα την αποδοκιμασία των πολιτικών. Είναι μια απόπειρα κατασυκοφάντησης. Δεν νομίζω ότι θα έχει θεαματικά αποτελέσματα διότι και οι φορείς που εξαπολύουν αυτή την πρωτοβουλία δεν είναι ούτε νομιμοποιημένοι, ούτε αποδεκτοί από την κοινή γνώμη.
* Όμως και το ΚΚΕ συμπράττει, με τον τρόπο του, σε αυτή την επίθεση. Μήπως έχουμε μια προσπάθεια να φτιαχτεί μια Ιερά Συμμαχία όπως το 2008, τότε με το ξέσπασμα της νεολαίας.
Το ΚΚΕ έχει εξαρχής οριοθετηθεί και περιθωριοποιηθεί απέναντι σε αυτό το κίνημα. Είναι λογικό αυτό, καθώς αποτελεί συνέπεια της ιδεολογικής και πολιτικής του φυσιογνωμίας. Νομίζω ότι υπάρχει πράγματι μια προσπάθεια περιορισμού της νόμιμης πολιτικής και ένα σημείο αυτής της απόπειρας είναι η προσπάθεια ταυτοποίησης του ΣΥΡΙΖΑ με αυτές τις πράξεις βίας.
* Όταν λέτε “περιορισμός της νόμιμης πολιτικής”, θεωρείτε ότι δημιουργούνται συνθήκες εκτροπής;
Όχι. Εννοώ ότι το επόμενο διάστημα η αυταρχική τάση που είδαμε, και ένα σημείο καμπής ήταν η 29η Ιουνίου, θα ενισχυθεί. Ήδη τίθενται θέματα για το πανεπιστημιακό άσυλο, επανεξετάζονται τα ζητήματα των συγκεντρώσεων, των πορειών κ.λπ., κι εκεί θέλουν να επιβάλουν μέτρα σκλήρυνσης. Με αυτή την έννοια συρρικνώνεται ο χώρος της αποδεκτής πολιτικής και κυρίως των μορφών διαμαρτυρίας.
* Διαπιστώνετε συνεπώς ότι το πολιτικό σύστημα περνάει μια κρίση. Βλέπουμε όμως ότι διάχυτα στην κοινωνία υπάρχουν απόψεις που θεωρούν ότι η κρίση αντιμετωπίζεται με την αμφισβήτηση του δημόσιου χαρακτήρα των κομμάτων.
Να πούμε καταρχήν ότι τα μαζικά πολιτικά κόμματα στην Ελλάδα είναι παράγωγο της μεταπολίτευσης με εξαίρεση την προδικτατορική ΕΔΑ. Η άνθηση των πολιτικών κομμάτων έγινε με τη συμμετοχή των μαζών. Από τη δεκαετία του '90 και μετά, μπαίνουμε σε αντίστροφη πορεία παρακμής των κομμάτων και εκεί συναντάμε και την "καρτελοποίηση" του κόμματος (διάδοχη μορφή των μαζικών αστικών κομμάτων, όπου τα κόμματα χρησιμοποιούν το κράτος για την αναπαραγωγή τους).
Τώρα υπάρχει μια απειλή για τα κόμματα και γενικότερα για την αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Πρόκειται για την παράκαμψη των αντιπροσωπευτικών θεσμών προς όφελος ενός άλλου τύπου διακυβέρνησης. Είναι στην ουσία μια μεταβίβαση σε άλλα κέντρα εξουσίας.
Το πρόβλημα πια είναι γενικότερο, καθώς εδώ η πολιτική κρίση συναντά τη μεγάλη οικονομική κρίση, καθιστώντας την κατάσταση εκρηκτική.
* Τα συνδικάτα περνούν και αυτά τη δική τους κρίση. Μήπως το κίνημα των πλατειών και οι γειτονιές υποδεικνύουν άλλους δημόσιους χώρους για τη συγκρότηση νέων συλλογικοτήτων και αντιστάσεων;
Ιστορικά στην Ελλάδα τα συνδικάτα δεν ήταν ποτέ ισχυρά. Ουσιαστικά στη Μεταπολίτευση λειτούργησαν ως παραρτήματα των κομμάτων. Από την άλλη πλευρά η αναδιάρθρωση των εργασιακών σχέσεων που συντελείται, η έλευση των μεταναστών, η απαξίωση του δημόσιου τομέα, η μετεξέλιξη του ΠΑΣΟΚ και όλα αυτά τα φαινόμενα που γνωρίζουμε έχουν αποδυναμώσει περαιτέρω και τα συνδικάτα. Με αποτέλεσμα η κρίση εκπροσώπησης να περιλαμβάνει και τα συνδικάτα και η κοινωνική κινητοποίηση να παίρνει χαρακτηριστικά αυτόνομα και αδιαμεσολάβητα, πράγμα που πιστοποιήθηκε και με το κίνημα των πλατειών.
Οι κινητοποιήσεις που γίνονται αφορούν πολλά κοινωνικά στρώματα και ομάδες, ενώ αντικειμενικά δημιουργούν το έδαφος για τη σύγκλιση και τη συσπείρωση μιας ευρείας κοινωνικής συμμαχίας, που όπως φαίνεται εμπειρικά κι από τις δημοσκοπήσεις, εκφράζει σήμερα τουλάχιστο το 75% του πληθυσμού. Υπάρχει μια ευρύτατη κοινωνική συμμαχία που προφανώς δεν μπορεί να εκφραστεί μέσα από παραδοσιακές μορφές οργάνωσης που έχουν χρεωκοπήσει, αλλά την ίδια ώρα μπορεί να εκφραστεί σε οριζόντιες μορφές οργάνωσης, όπως οι γειτονιές και οι πλατείες.
* Άρα με βάση ότι θα έχουμε ένταση των προβλημάτων, οι πλατείες θα επιστρέψουν;
Πιστεύω ότι θα επιστρέψουν και θα είναι σε ημερήσια διάταξη μετά το καλοκαίρι. Ενδεχομένως και νωρίτερα.
* Η Ν.Δ. έχει μια αύξηση του κύρους και της επιρροής της;
Ως κόμμα η Ν.Δ. δεν υπάρχει, παρά μόνο το κέλυφός της. Δεν υφίστανται πλέον μαζικά κόμματα, με εξαίρεση ίσως το ΚΚΕ που έχει μια οργανωτική δυνατότητα. Η Ν.Δ. έχει κερδίσει λόγω της απόστασης που πήρε από το Μνημόνιο και της εναρμόνισής της με το κοινό αίσθημα, η οποία όμως στάση της την έχει φέρει σε σύγκρουση με τα παραδοσιακά αστικά της ερείσματα σε Ελλάδα και Ευρώπη.
Τουλάχιστον το 30-35% του εκλογικού σώματος έχουν ψηφίσει τα δυο κόμματα της διακυβέρνησης, αυτός ο κόσμος υπάρχει και μετακινείται. Το σημερινό ρεύμα δυσαρέσκειας μπορεί συνεπώς να εκφραστεί εκεί. Παρόλα αυτά η πίεση προς τη Ν.Δ. θα συνεχιστεί για να συναινέσει, αλλά η ίδια δεν μπορεί να κάνει πολιτική στροφή γιατί θα έρθει στη θέση του ΠΑΣΟΚ. Βέβαια υπάρχει και η περίπτωση σχημάτων περισσότερο τεχνοκρατικών.
* Και ο συσχετισμός της κάλπης.
Η τάση και η βούληση των κυρίαρχων δυνάμεων είναι να μην οδηγηθούμε στις κάλπες. Θα γίνει απόπειρα να εξασφαλιστεί η βιωσιμότητα της σημερινής Βουλής και ό,τι γίνει, τύπου νέου ανασχηματισμού, να γίνει με την υπάρχουσα Βουλή και όχι με προσφυγή στις κάλπες.
* Πώς σχολιάζετε τη σύγκρουση ΠΑΣΟΚ - ΣΥΡΙΖΑ;
Είναι εύκολο να διαπιστώσει κανείς ότι δεν βασίζεται σε πραγματικά δεδομένα η στοχοποίηση του ΣΥΡΙΖΑ. Κανένα κόμμα δεν μπορεί να κινητοποιεί κόσμο παντού. Γεγονότα γίνανε σε Ξάνθη, Κέρκυρα ή σε άλλες περιοχές παραδοσιακά συντηρητικές.
* Με συμμετοχή κόσμου του ΠΑΣΟΚ...
Πράγματι. Το ΠΑΣΟΚ χάνει τα κοινωνικά του ερείσματα. Δεν είναι μόνο οι δημόσιοι υπάλληλοι που λένε κάποιοι. Είναι μικρομεσαίοι, συνταξιούχοι κ.λπ.
Το ΠΑΣΟΚ διαγιγνώσκει σωστά έναν κίνδυνο διεμβολισμού του από τον ΣΥΡΙΖΑ σε επίπεδο εκλογικής βάσης και με έναν κακότεχνο τρόπο προσπαθεί να το αποτρέψει.
Η πραγματική στοχοποίηση που αποπειράται το ΠΑΣΟΚ και συνιστά εξτρεμισμό είναι η προσπάθεια ταύτισης ενός κοινοβουλευτικού κόμματος όπως ο ΣΥΡΙΖΑ με μορφές βίας.
