«Γράφω για να κατανοήσω τον κόσμο» λέει ο Ίαν ντε Τόφολι. Ο 43χρονος συγγραφέας που βρίσκεται στο επίκεντρο της νέας λογοτεχνικής σκηνής του Λουξεμβούργου βρέθηκε πριν από μερικές ημέρες στην Αθήνα για την παρουσίαση του νέου του βιβλίου «Ο άνθρωπος που δεν έβρισκε τη χώρα του» (εκδ. Νήσος). Άμεσος και χειμαρρώδης, όπως και η γραφή του, με διάθεση εξερευνητή της εποχής μας, κατακτά αμέσως τον συνομιλητή του. Μοιάζει περισσότερο με πολίτη της Μεσογείου παρά με ψυχρό Βορειοευρωπαίο. Στα βιβλία του άλλωστε μιλάει για εμπειρίες, αγωνίες και μετασχηματισμούς που μοιραζόμαστε οι κοινωνίες του δυτικού κόσμου. Γράφοντας μυθιστορήματα, διηγήματα, θεατρικά έργα, ιχνογραφεί «ανθρώπους τους οποίους έχει συνθλίψει ο μηχανισμός του καπιταλιστικού κόσμου, αφήνοντας πίσω μονάχα άδεια καλούπια», όπως χαρακτηριστικά λέει. Χαμογελαστός και πρόθυμος να μιλήσει για όλα όσα συνθέτουν τους μονολόγους του καινούργιου βιβλίου του, που παρότι εγγράφεται στα θεατρικά του έργα, φέρει όλα τα συστατικά μιας πολύ καλής λογοτεχνίας. Ο σημερινός άνθρωπος, ανήμπορος να προφτάσει και να κατανοήσει τις αλλαγές που συμβαίνουν γύρω του, βρίσκεται στο επίκεντρο της γραφίδας του. Ο παλιός κόσμος που χάνεται και μαζί του οι ρίζες των κοινωνιών, ο «παγκόσμιος επενδυτής» που καταδυναστεύει τόπους και ανθρώπους, η πολιτική, οι ανθρώπινες σχέσεις, η μοναξιά και η απόγνωση σκιαγραφούνται με αποστομωτικό τρόπο στις σελίδες του «Ανθρώπου που δεν έβρισκε τη χώρα του». Από την άλλη, ο συγγραφέας, με την πολύτιμη βοήθεια του Αλέξανδρος Παπαδήμας-Λέιτε στη μετάφραση από τα γαλλικά, μας ξεναγεί στη χώρα του, στη λογοτεχνία, στο θέατρο, στην καθημερινότητά της. «Η λουξεμβουργιανή λογοτεχνία μπορεί να έχει κάτι να πει για την κατάσταση των δυτικών κοινωνιών μας» λέει, ενώ υπογραμμίζει ότι «ίσως σε λίγο το θέατρο να είναι το μόνο πραγματικά δημοκρατικό μέρος που θα μας απομείνει». Η Τεχνητή Νοημοσύνη τον ανησυχεί, «αν την αφήσουμε χωρίς αυστηρή επίβλεψη, θα προκαλέσει τεράστιες ζημιές» λέει. Διαπιστώνει ότι σήμερα «αποκόβουμε από οποιοδήποτε μέσο σκέψης και τους κάνουμε να είναι απλά μηχανές κατανάλωσης», επιμένοντας ότι «πρέπει να είμαστε σε συνεχή μάχη ενάντια σε αυτό».
Ποιος είναι ο άνθρωπος που δεν έβρισκε τη χώρα του;
Η ταυτότητά του δεν είναι ενός συγκεκριμένου ατόμου, είναι ένα είδος ανθρώπου που απαντά στις δυτικές μεταβιομηχανικές κοινωνίες, οι οποίες βασίζονται στην παραγωγικότητα, στην ανταγωνιστικότητα και στη λεγομένη ατομική ευημερία. Όλα αυτά τα πράγματα προκάλεσαν σε αυτόν τον άνθρωπο το αντίθετο, την απώλεια του νοήματος, την απώλεια του εαυτού του. Η χώρα που δεν βρίσκει είναι η εσωτερική του χώρα.
Γιατί είναι τόσο απελπισμένοι, χαμένοι και τόσο μόνοι οι ήρωές σας;
Επειδή όσο πιο πολύ προχώρησε η παγκοσμιοποίηση στον κόσμο, τόσο πιο πολύ «αποκόπηκε» ο άνθρωπος. Αποκόπηκε από τον εαυτό του, από τους άλλους, από τον Θεό ή ας πούμε από την πνευματικότητα. Απεικονίζω ανθρώπους τους οποίους έχει συνθλίψει ο μηχανισμός του καπιταλιστικού κόσμου, αφήνοντας πίσω μονάχα άδεια καλούπια.
Στο «Τιαμάτ», ένα από τα μονόπρακτα του βιβλίου σας, μπαίνετε βαθιά στο σύστημα αυτού που ονομάζετε «παγκόσμιο επενδυτή». Σας ανησυχεί αυτή η συνθήκη όπως έχει διαμορφωθεί και έτσι όπως έχει σχεδόν υποκαταστήσει το πολιτικό σύστημα;
Ναι, απολύτως. Οι τεχνοκρατικές κυβερνήσεις που υποκλίνονται μπροστά στην οικονομία, όπως, για παράδειγμα, η κυβέρνηση του Μακρόν στην Γαλλία, αλλά και η κυβέρνηση του Λουξεμβούργου, παίρνουν ξεκάθαρα τη μεριά των μεγάλων επιχειρήσεων σε βάρος των καθημερινών αναγκών των ανθρώπων. Και γνωρίζουμε τα επιχειρήματα τους: εργασία, ευημερία... Όμως το αποτέλεσμα είναι πάντα το ίδιο, οι τιμές εκτοξεύονται επειδή μια μειονότητα κατέχει την πλειονότητα των πόρων και κάνει ό,τι θέλει, η όλο και μεγαλύτερη φτωχοποίηση για όλους πέρα από κάποιους λίγους, η απαξίωση της εργασίας, τα κοινωνικά κεκτημένα εξαφανίζονται, και αντί να ασχολούμαστε με τη φοροδιαφυγή των μεγάλων επιχειρήσεων (ή έστω να απαιτούμε μια δίκαιη φορολογία), κυνηγάμε τα επιδόματα των πιο φτωχών και τις δημόσιες δαπάνες (σχολεία, νοσοκομεία). Και το χάσμα ανάμεσα στους φτωχούς και τους πλούσιους μεγαλώνει ολοένα.
Στους μονολόγους του βιβλίου σας ιχνογραφείτε τη ζωή όπως τη βιώνουμε σχεδόν όλες οι δυτικές κοινωνίες, με τους ανθρώπους αδύναμους να παρακολουθήσουν την ταχύτητα με την οποία αλλάζουν οι ζωές τους. Αποξένωση, μοναξιά, κυριαρχία του χρήματος και της κατανάλωσης, ανάγκη για επικοινωνία και ανθρώπινη επαφή. Αυτούς τους μετασχηματισμούς πώς τους βιώνετε στη χώρα σας; Πώς τους βιώνεται προσωπικά;
Τους βιώνω σαν κατασταλτικές δυνάμεις ενάντια στις οποίες πρέπει να αντιστεκόμαστε κάθε μέρα. Πρέπει να επιδιώκουμε την επαφή με τους συνανθρώπους μας, με τα άτομα που είναι γύρω μας. Να δείχνουμε μια ριζοσπαστική αλληλεγγύη σε εκείνους που το μέλλον τους φαντάζει αβέβαιο. Πρέπει να περιφρονούμε τις ηλίθιες διαφημίσεις που προσπαθούν να μας πείσουν πως το να αγοράσουμε ένα καινούργιο αμάξι είναι μια μορφή ελευθερίας ενώ είναι ακριβώς το αντίθετο. Η χώρα μου, κατά κάποιον τρόπο, δεν διαφέρει από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες πέρα από το ότι οι κάτοικοι έχουν περισσότερα λεφτά για να ξοδέψουν, όμως το πρόβλημα είναι πως τελικά νομίζουν ότι αυτή η ξέφρενη κατανάλωση είναι η κανονικότητα.
Εσείς γράφετε για αυτά τα ζητήματα. Θεωρείτε ότι η λογοτεχνία, το θέατρο μπορούν να συμβάλουν ώστε ο πολίτης να κατανοήσει τι ακριβώς συμβαίνει στην εποχή του;
Είμαι απολυτά σίγουρος πως ναι, αλλιώς δεν θα έγραφα. Πιστεύω πως το θέατρο οφείλει να αναλάβει τον ρόλο ενός χώρου ανοιχτού στη δημόσια συζήτηση. Τον ρόλο της αρχαίας Αγοράς. Όμως για αυτό πρέπει να είναι ανοιχτό σε όσο το δυνατόν πιο διαφορετικά κοινά.
Οι αρχαιοελληνικοί μύθοι συναντώνται συχνά στα κείμενα του βιβλίου σας. Γιατί;
Επειδή οι μύθοι είναι παραδειγματικές ιστορίες. Εργαλεία ανάλυσης της πραγματικής ζωής. Μας βοηθάνε να καταλάβουμε τι μας συμβαίνει. Γι’ αυτό τους τραγουδούσανε πριν από τόσους αιώνες.
Στη χώρα μου, δυστυχώς, δεν γνωρίζουμε πολλά για τη λογοτεχνία και το θέατρο του Λουξεμβούργου. Θέλετε να μας τα συστήσετε;
Ναι, βεβαίως, με μεγάλη μου χαρά. Η λογοτεχνία και το θέατρο της χώρας μου δυσκολεύονται να αποκτήσουν μια ορατότητα στην υπόλοιπη Ευρώπη. Για το Λουξεμβούργο οι περισσότεροι γνωρίζουν μόνο τα κλισέ, τη θέση της οικονομίας του και το σύστημα της οικονομικής λεηλασίας που εφαρμόζει, όμως αγνοούν ότι υπάρχει μια πρόσφατη αλλά συναρπαστική λογοτεχνία κι ένα θέατρο όλο ζωή. Τις τελευταίες δεκαετίες μόνο άρχισε το θέατρο και η λογοτεχνία, σε τρεις γλώσσες εξάλλου, στα γαλλικά, γερμανικά, και τα λουξεμβουργιανά, να αποκτούν ένα επαγγελματικό επίπεδο, να εντάσσονται στο ευρωπαϊκό δίκτυο και να γίνονται σιγά-σιγά γνωστά στην Ευρώπη, κυρίως χάρη στη μετάφραση. Όπως στην περίπτωσή μου, με την έκδοση μιας συλλογής έργων μου από τις εκδόσεις Νήσος, αλλά και στην περίπτωση συγγραφέων όπως η Elise Schmit, την οποία μετέφρασαν και εξέδωσαν στα ελληνικά, ή όπως θα είναι σύντομα ο Jean Portante και ο Jeff Schinker, των οποίων ετοιμάζονται οι μεταφράσεις προς τα ελληνικά σε διάφορους αθηναϊκούς εκδοτικούς οίκους.
Το Λουξεμβούργο, με τη θέση του στην καρδιά της Ευρώπης, με τον κοσμοπολίτικο χαρακτήρα του, το 48% των κατοίκων του δεν είναι Λουξεμβούργιοι αλλά από πολλές διαφορετικές χώρες, και τη σημαντική του θέση ως ιδρυτική χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αφενός, και, αφετέρου, ως φορολογικός παράδεισος όπου τα πεντακάθαρα κτήρια κρύβουν συχνά μέσα τους ύποπτα και προβληματικά γρανάζια της οικονομίας, μπορεί να είναι μια πηγή για ενδιαφέροντα λογοτεχνικά θέματα. Η πολιτική είναι στην καρδιά αυτών των θεμάτων, αλλά και η σύγκρουση ανάμεσα στον ξεριζωμό και στην ταυτότητα, στην εσωτερική ευημερία και στον αθέμιτο φορολογικό ανταγωνισμό, ανάμεσα στον ματεριαλισμό και στα σημεία αναφοράς που χάνονται. Η λουξεμβουργιανή λογοτεχνία μπορεί να έχει κάτι να πει για την κατάσταση των δυτικών κοινωνιών μας.
Εσείς πότε ξεκινήσατε να γράφετε;
Δεν θυμάμαι ακριβώς, είναι σαν να έγραφα από πάντα.
Θεωρείτε ότι η γραφή είναι πολιτική πράξη;
Προφανώς. Η λειτουργία της μετάδοσης αλλά και της ανάλυσης που χαρακτηρίζουν τη γραφή την κάνει εξόχως πολιτική πράξη. Και κυρίως στο θέατρο, όπου, όπως είπα και πριν, πιστεύω πως πρέπει να ενισχύσουμε την πολιτική του διάσταση. Στο θέατρο συλλογιζόμαστε για την κοινωνία. Όπως το έκαναν και όσοι παρακολουθούσαν τις ελληνικές τραγωδίες και κωμωδίες στην Αθήνα πριν από δυο χιλιετίες. Το ελληνικό θέατρο έθετε ερωτήματα για τη Δημοκρατία. Η Πολιτεία ήταν στο κέντρο της διήγησής του. Συζητούσαν για τα δικαιώματα των πολιτών. Κι αυτός παραμένει ο πιο σημαντικός ρόλος του θεάτρου.
Είναι επίσης το γράψιμο και μια καλή αφορμή να ονειρεύεται κανείς;
Θα έλεγα το αντίθετο. Τα όνειρα τρέφουν τη λογοτεχνία.
Τα θέματα που πραγματεύεστε είναι πολιτικά, ταυτοτικά (ζητήματα ταυτότητας), υπαρξιακά. Τι επιδιώκετε γράφοντας;
Δεν επιδιώκω κάτι το συγκεκριμένο πέρα από το να γράφω για να κατανοήσω τον κόσμο. Αναλύω τον κόσμο μέσω της λογοτεχνίας. Το θέατρο για μένα είναι κάτι σαν εργαστήριο της πραγματικότητας. Τα έργα μου συχνά ξεκινάνε από την πραγματικότητα, από αληθινά γεγονότα ή ντοκουμέντα, τα οποία μεταμορφώνω αισθητικά ή καλλιτεχνικά, τα αναγάγω σε ιδέες (όπως είπε κι ο Πλάτων), κάτι το οποίο μας επιτρέπει να παρατηρήσουμε τις διάφορες όψεις της πραγματικότητας. Προκαλώ την πραγματικότητα. Δοκιμάζω τα πιο εφιαλτικά μέρη του παγκοσμιοποιημένου μας κόσμου. Όπως είπα πριν: το θέατρο σαν χώρος δημόσιας συζήτησης. Βάζουμε τα πράγματα πάνω στο τραπέζι και μιλάμε. Ίσως σε λίγο το θέατρο να είναι το μόνο πραγματικά δημοκρατικό μέρος που θα μας απομείνει.
Στο βιβλίο σας διακρίνουμε το SOS που εκπέμπετε για τον σημερινό άνθρωπο και τη θέση του σε έναν «νέο» κόσμο, χωρίς ρίζες, χωρίς ταυτότητα. Πιστεύετε ότι έχει αποκοπεί από τις ρίζες του;
Πράγματι, πιστεύω πως ένα από τα προβλήματα που έχει ο παγκοσμιοποιημένος μας κόσμος είναι ότι οι άνθρωποι αποκόβονται από τις ρίζες τους. Όμως για εμένα αυτές οι ρίζες δεν είναι κάποιο έθνος ή κάποια γλώσσα, αλλά μια έννοια της συλλογικότητας ή της πνευματικότητας. Σήμερα ωθούμε τους ανθρώπους να είναι όλο και πιο «μοναδικοί», επιβάλλοντάς τους μια αρρωστημένη έννοια της ατομικότητας, βασισμένη πάνω στην κατανάλωση και στον ματεριαλισμό, και τους ταΐζουμε με άθλιες σειρές στο Netflix ή στην τηλεόραση, τους αποκόβουμε από οποιοδήποτε μέσο σκέψης και τους κάνουμε να είναι απλά μηχανές κατανάλωσης. Πρέπει να είμαστε σε συνεχή μάχη ενάντια σε αυτό.
Στην εποχή της ραγδαίας εξέλιξης των τεχνολογιών και της επιστήμης, αναρωτιέμαι πώς προσδιορίζεται πλέον η ταυτότητα ενός πολίτη, ενός λαού;
Πρέπει να δυσπιστούμε στις προσπάθειες να προσδιοριστεί η ταυτότητα ενός λαού. Οι λαοί αποτελούνται από διάφορες ταυτότητες. Πάντα έτσι ήταν. Οι μονοκουλτούρες είναι ένα ψευδές κατασκεύασμα. Αλλά, από την άλλη, αυτό που φέρνουν οι καινούργιες τεχνολογίες, ενάντια στο οποίο πρέπει επίσης να παλέψουμε, είναι η ομογενοποίηση που θέτουν σε εφαρμογή, το big data και τα κοινωνικά δίκτυα που μας μετατρέπουν σε προϊόντα, σε αριθμούς, σε δεδομένα προς χρήση, προς πώληση ή παζάρεμα. Δεν δέχομαι την ιδέα πως μια ανάλυση των δεδομένων μου μπορεί να προβλέψει τις πράξεις μου και τις αποφάσεις μου, όπως δεν δέχομαι την ιδέα πως η Τεχνητή Νοημοσύνη μπορεί να δημιουργήσει ένα έργο τέχνης. Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να μιμηθεί τεχνικές.
Πολλοί θεωρούν ότι η γλώσσα είναι πατρίδα. Το συμμερίζεστε; Αν ναι, πώς διαχειρίζεστε αυτό το ζήτημα ζώντας σε μια χώρα με τρεις επίσημες γλώσσες;
Πιστεύω πως το μεγάλο πλεονέκτημα να προέρχεσαι από μια τρίγλωσση χώρα είναι πως υποψιάζεσαι όλα τα είδη εθνικισμού. Με βλέπω με έναν απεθνικοποιημένο τρόπο, και αυτό είναι όντως σπουδαίο. Στο Λουξεμβούργο υπάρχει μια ακροδεξιά μειονότητα που πιστεύει πως πρέπει να επιβάλλουμε τα λουξεμβουργιανά ως μοναδική γλώσσα σε όλη τη χώρα (εις βάρος των άλλων δύο επίσημων γλωσσών, που είναι τα γαλλικά και τα γερμανικά). Δεν είναι απλά παράλογο, είναι και γελοίο. Είναι σαν να θέλει κάποιος να κόψει τα δυο του χέρια επειδή νομίζει πως θα του κάνει καλό. Το να πιστεύεις πως η γλώσσα είναι πατρίδα είναι σαν να κλειδώνεσαι μέσα της. Είναι σαν να ξεχνάμε πως η πλειονότητα των ανθρώπων αυτού του κόσμου μιλάει πάνω από μια γλώσσα. Η μονογλωσσία είναι μια μειοψηφία.
Με την Τεχνητή Νοημοσύνη πώς τα πάτε;
Η Τεχνητή Νοημοσύνη με ανησυχεί πολύ, επειδή, παρότι είναι ένα εργαλείο που θα μπορούσε να είναι πολύ βοηθητικό για τις κοινωνίες μας (να δημιουργεί πλούτο και να ελευθερώσει κι άλλο τον άνθρωπο), είναι τόσο καλή, υπεύθυνη κι άξια εμπιστοσύνης όσο είναι τα άτομα που τη φτιάχνουν, την αναπτύσσουν και τη λειτουργούν. Και είναι ξεκάθαρο πως για τις εταιρείες τεχνολογίας η λεγόμενη τεχνολογική πρόοδος πρέπει να επιδιώκεται με κάθε κόστος, ανεξαρτήτως της ασφάλειάς μας και του σεβασμού προς τον πλανήτη μας. Η Τεχνητή Νοημοσύνη, αν την αφήσουμε χωρίς αυστηρή επίβλεψη, θα προκαλέσει τεράστιες ζημίες, αν όχι από κάτι άλλο, από την κατανάλωση ρεύματος. Κάθε ερώτηση που θέτουμε στο ChatGPT αντιστοιχεί με μια λάμπα LED που μένει αναμμένη για 1 ώρα και 50 λεπτά. Ή αλλιώς, αν πάρουμε το νερό σαν μονάδα μέτρησης, κάθε 20 με 50 ερωτήσεις αντιστοιχούν σε μισό λίτρο νερού.
Πώς βλέπετε να διαγράφεται το μέλλον στην Ευρώπη και στον κόσμο μας, έναν κόσμο ρευστό, με δυο πολέμους στην ευρύτερη γειτονιά μας, με την πολιτική να υποχωρεί μπροστά στο χρηματοπιστωτικό σύστημα;
Ζούμε σε σκοτεινές εποχές, με ακραία χάσματα, ο πολιτικός διάλογος μοιάζει πλέον με συναισθηματικά ουρλιαχτά δίχως κάποια σκέψη, κανείς πλέον δεν φαίνεται να ακούει τον άλλον, και η πολιτική τάξη απομακρύνεται από εμάς με ιλιγγιώδη ταχύτητα για να χτίσει οχυρά στον Άρη. Πού και πού φοβάμαι πάρα πολύ. Μερικές φορές δυσκολεύομαι να σηκωθώ το πρωί...
