Ακολουθήστε την «ΑΥΓΗ»
Ο επιλεγμένος κατάλογος δεν υπάρχει πλέον.

Ετιέν Μπαλιμπάρ: «Το μέλλον της Ελλάδας είναι εντός μιας Ευρώπης που πρέπει να χτίσουμε»

Συναντήσαμε τον Ετιέν Μπαλιμπάρ, παραμονή της ομιλίας του με τον Γιάννη Σταυρακάκη για τον λαϊκισμό, χαλαρό και ευδιάθετο, στην αυλή του Γαλλικού Ινστιτούτου. Ο μαρξιστής φιλόσοφος, που διαγράφτηκε από το ΓΚΚ το 1981, ο καθηγητής του πανεπιστημίου Ίρβιν...

Συνέντευξη στο GrèceHebdo*

-Το ζήτημα δεν εξαντλείται στο αν θέλουμε μια ενωμένη Ευρώπη, αλλά μας επιβάλλει να κουβεντιάσουμε ποια είναι η σχέση ανάμεσα στην επιβίωση της Ευρώπης και στη σωτηρία του ελληνικού λαού.

Συναντήσαμε τον Ετιέν Μπαλιμπάρ, παραμονή της ομιλίας του με τον Γιάννη Σταυρακάκη για τον λαϊκισμό, χαλαρό και ευδιάθετο, στην αυλή του Γαλλικού Ινστιτούτου. Ο μαρξιστής φιλόσοφος, που διαγράφτηκε από το ΓΚΚ το 1981, ο καθηγητής του πανεπιστημίου Ίρβιν της Καλιφόρνια, που έκανε τα πρώτα του βήματα μαζί με τον φίλο του Νίκο Πουλαντζά στα «θρανία» του Λουί Αλτουσέρ, μας τόνισε την αφοσίωσή του σε μια Ευρώπη που πρέπει ν' αλλάξει αλλά και την αλληλεγγύη του στον ελληνικό λαό.

* Στα μέσα του 2012 δηλώνατε πως «Είμαστε όλοι Έλληνες, είμαστε όλοι Ευρωπαίοι», εκτιμώντας ότι η καταστροφή της Ελλάδας θα επέφερε την καταστροφή της Ευρώπης στο σύνολό της. Θα λέγατε το ίδιο και σήμερα;

Δεν είμαι ο μόνος που το έλεγα. Πρόκειται για φράση που χρησιμοποιήθηκε από μεγάλο αριθμό διανοούμενων της Αριστεράς, όπου πρέπει πάντως να πούμε ότι υπάρχουν σημαντικές διαφοροποιήσεις εκτιμήσεων σχετικά με την Ευρώπη. Το ζήτημα δεν εξαντλείται στο αν θέλουμε μια ενωμένη Ευρώπη, αλλά μας επιβάλλει να κουβεντιάσουμε ποια είναι η σχέση ανάμεσα στην επιβίωση της Ευρώπης και στη σωτηρία του ελληνικού λαού. Οι διαφοροποιήσεις σήμερα έχουν διευρυνθεί. Από τη μεριά μου διατηρώ τη θέση που είχα και που δεν είναι αυτονόητη. Εκτιμώ πως το μέλλον της Ελλάδας είναι εντός της Ευρώπης, όχι της οποιασδήποτε Ευρώπης, εντός μιας Ευρώπης που πρέπει να χτίσουμε. Ή, αν θέλετε να πούμε τα πράγματα με πρόσημο περισσότερο αρνητικό, εκτιμώ πως η αποπομπή της Ελλάδας, η έξοδός της από την Ευρώπη, θα έχει πολύ σοβαρές συνέπειες για την ίδια την Ελλάδα. Νομίζω ότι είναι και η άποψη της πλειονότητας των Ελλήνων, αλλά όχι απαραίτητα όλων των Ελλήνων. Η κατάσταση είναι τόσο δύσκολη αυτή τη στιγμή και οι σχέσεις που αναπτύσσονται τόσο συγκρουσιακές που μας βοηθάει να κατανοήσουμε γιατί υπάρχουν άνθρωποι που σκέφτονται το αντίθετο. Διατηρώ επίσης περισσότερο παρά ποτέ την άποψή μου πως η Ευρώπη για να επιβιώσει -ή καλύτερα για να μετασχηματίσει τον τρόπο που θα της επιτρέψει να επιβιώσει- οφείλει να επιλύσει το ελληνικό θέμα λαμβάνοντας υπόψη τις επιθυμίες του ελληνικού λαού. Δεν χρειάζεται επομένως η επιβολή μιας νέας τιμωρίας στους Έλληνες. Καθώς η κατάσταση παραμένει τεταμένη, η έκβαση παραμένει αβέβαιη. Υπάρχουν δεδομένα περισσότερο ευνοϊκά σε σχέση με το 2012, κυρίως το γεγονός ότι οι Έλληνες εξέλεξαν μια νέα κυβέρνηση, και δεδομένα περισσότερο δυσμενή, κυρίως το γεγονός ότι υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις που παίζουν με τον εκφυλισμό της κατάστασης. Ο κίνδυνος για την Ευρώπη παραμένει μεγάλος.

 

* Δουλέψατε με τον Ιμμανουέλ Βαλερστάιν πάνω στις έννοιες της «φυλής» και του «έθνους». Χαρακτηρίζετε την Ελλάδα ως «ιστορικό έθνος» απαραίτητο για την Ευρώπη. Ποια νόημα αποδίδετε στον όρο «ιστορικό έθνος» και πώς θα μπορούσε να αποφευχθεί μια αθέλητη οικειοποίηση από τους εθνικιστές πάσης φύσεως;

Ο όρος «έθνος» είναι πολύπλοκος και πολύσημος. Τα έθνη είναι πολιτισμικοί σχηματισμοί μακράς διάρκειας διαθέτοντας την δική τους ξεχωριστή ιστορία. Σε ένα άλλο ιδίωμα θα μιλούσαμε για ιδεολογικούς σχηματισμούς, εγώ προτιμώ τον όρο πολιτισμικός σχηματισμός. Η ιστορία της Ελλάδας ανατρέχει μακριά και μετά έχουμε την πορεία με την κρατική ανεξαρτησία και τα υπόλοιπα. Το έθνος δεν καταργεί τις διαιρέσεις. Υπάρχουν διαιρέσεις και στο εσωτερικό της ίδιας κουλτούρας. Υπάρχει ο πολιτισμικός σχηματισμός και στο εσωτερικό του διαρκείς συγκρούσεις. Ελληνικό έθνος θέλει να πει επίσης ελληνικό κράτος. Τίθεται επομένως ζήτημα εθνικής κυριαρχίας και λαϊκής κυριαρχίας. Είναι το ίδιο πράγμα; Εγώ είμαι Ευρωπαίος φεντεραλιστής, κάτι που δεν αρέσει σε όλο τον κόσμο. Είμαι όλο και περισσότερο, ενώ όλο και περισσότερο γύρω μας η κατάσταση γίνεται πολύπλοκη. Η Ευρώπη δεν μπορεί να υπάρξει αν δεν κάνει μια προσπάθεια συγχρόνως διανοητική και θεσμική που θα αντιμάχεται τη σημερινή «φυσική κατάσταση των πραγμάτων» για να εγκαθιδρύσει την ισότητα μεταξύ των εθνών. Προφανώς τα έθνη χρειάζεται να απολέσουν κάτι από την αποκλειστική τους κυριαρχία, που είναι προ πολλού ένας μύθος -δεν ζούμε στην εποχή του Μποντέν- και που έχει στην πραγματικότητα αντικατασταθεί από μια διαμοιρασμένη κυριαρχία. Σε αντάλλαγμα της απώλειας αυτής, τα έθνη θα κερδίζουν οφέλη αλληλεγγύης και ισότητας.

* Χρησιμοποιείτε τον όρο του Μπαντιού «ζωνοποίηση» (zonage) μιλώντας για ένα κομμάτι της Ευρώπης που είναι έτοιμο να μετασχηματίσει ένα άλλο κομμάτι σε εσωτερική μετα-αποικία. Ποια είναι σήμερα η μορφή αυτής της ζωνοποίησης;

Έχω πολλές πολιτικές διαφωνίες με τον Μπαντιού, που εκτιμώ πως δεν καταλαβαίνει πολλά πράγματα από πολιτική. Είναι εξαιρετικά ευφυής, αλλά από πολιτικής απόψεως ζει σε ένα κόσμο που δεν είναι ο πραγματικός κόσμος, αλλά ο κόσμος της κομμουνιστικής Ιδέας με την πλατωνική έννοια του όρου. Υπάρχει και άλλος τρόπος να είσαι κομμουνιστής από το μένεις στον κόσμο των ιδεών. Συμφωνούμε σε πολλά πράγματα, π.χ. στο να οργανώσουμε ένα κίνημα αλληλεγγύης με την Ελλάδα, κίνημα που είναι πολύ αναιμικό και γι' αυτό τον λόγο συμμετείχαμε εδώ και δύο χρόνια στην πρωτοβουλία «Να σώσουμε τον ελληνικό λαό». Επινόησε λοιπόν τον όρο «zonage» και τον βρήκα εξαιρετικά λειτουργικό. Παρατηρούμε αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη φαινόμενα κυριαρχίας και εκμετάλλευσης που καταγράφονται και αλλού στον κόσμο. Αυτά τα φαινόμενα έχουν ομοιότητες με την νεοαποικιοκρατία, με μια φόρμα αποικιακής ή νεοαποικιακής εξάρτησης στον σημερινό κόσμο που πραγματικά σοκάρει. Γιατί η ιδέα της Ευρώπης ήταν ότι αποικίζουμε τους άλλους, χωρίς όμως να αποικιζόμαστε μεταξύ μας. Σε αυτό το σημείο πρέπει να παραμείνουμε προσεχτικοί. Ξέρω πως υπάρχουν στην Ελλάδα κάποιοι που ισχυρίζονται πως ο γερμανικός ιμπεριαλισμός είναι έτοιμος να αποικίσει την Ελλάδα. Εγώ δεν θα το έλεγα έτσι, είναι ιδεολογικά επικίνδυνη μια τέτοια εκφορά. Η Γερμανία είναι από τη μεριά της κυριαρχίας, η Ελλάδα από την άλλη μεριά, όχι όλοι οι Έλληνες, όχι οι Έλληνες εφοπλιστές και αν με ρωτάτε για την ελληνική Εκκλησία δεν ξέρω πού πραγματικά βρίσκεται. Υπάρχει μια σχέση κυριαρχίας με όψεις ημι-αποικιακές. Και όπως σε όλα τα ημι-αποικιακά φαινόμενα, υπάρχουν ζώνες ευημερίας και φτώχειας, ζώνες οικοδόμησης και κατεδάφισης. Η εκκαθάριση δημόσιων υπηρεσιών και επιχειρήσεων με τη μορφή ιδιωτικοποιήσεων περιλαμβάνει διαστάσεις συγχρόνως καταστροφής και απώλειας νεο-αποικιακού τύπου. Η Γερμανία έχει δημογραφικό πρόβλημα και χρειάζεται επειγόντως νέα εργατικά χέρια με εξειδικευμένο προσωπικό, που δεν θα είναι πλέον οι Τούρκοι -αντιλαμβάνεστε γιατί- αλλά στη θέση τους οι Έλληνες και οι Ισπανοί. Το γεγονός ότι οι νέοι εργαζόμενοι κυκλοφορούν στην Ευρώπη το βρίσκω εξαιρετικό και επιθυμητό, είναι στοιχείο οικοδόμησης της Ευρώπης. Αν όμως αυτό συντελείται με τη μορφή μονομερούς αφαίμαξης (brain drain), βρισκόμαστε σε ένα σχήμα παρα-αποικιακό, ένα σχήμα ζωνοποίησης.

* Γιατί, κάτι τη γνώμη σας, δεν υπάρχει ένα «φαινόμενο ΣΥΡΙΖΑ» στη Γαλλία, στην Ιταλία ή και στη Γερμανία;

Γιατί οι συνθήκες δεν είναι οι ίδιες. Μην απαντήσω με ταυτολογίες και κοινοτοπίες. Εγώ θα ήθελα οι Έλληνες να μου εξηγήσουν πως οι ίδιοι βλέπουν τις αφετηρίες και το δυναμικό του ΣΥΡΙΖΑ και αν εκτιμούν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα διαρκέσει και θα κερδίσει το στοίχημά του. Αν θα κατορθώσει να κυβερνήσει παρά τις εσωτερικές αντιστάσεις κατακτώντας έναν ευνοϊκό συσχετισμό δύναμης με τις σημερινές ευρωπαϊκές δομές της εξουσίας. Τίποτα δεν είναι εκ των προτέρων κερδισμένο και αυτός είναι ο νόμος της πολιτικής, όπως και το ότι τίποτα δεν κερδίζεται για πάντα. Η ύπαρξη του ΣΥΡΙΖΑ είναι σημαντική και όχι μόνο για την Ευρώπη, ωστόσο παραμένουμε με την πλάτη στον τοίχο. Η ελληνική κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη να δει όχι μόνο αν θα πάρει όσα απομένουν από το δάνειο, αλλά και το αν οι Έλληνες καπιταλιστές θα εμπιστευτούν τα χρήματά τους στις ελληνικές τράπεζες. Όσο για τον ευρωπαϊκό πολιτικό συσχετισμό, η άλλοτε κραταιά σοσιαλδημοκρατία είναι σήμερα πολιτικό πτώμα, με την εξαίρεση της Σκανδιναβίας. Ο όρος "συνασπισμός" μας βοηθάει να καταλάβουμε τη σημερινή διάταξη. Ο Ολάντ είναι ο εκπρόσωπος αυτού που ονομάζω ο «μεγάλος ευρωπαϊκός κυβερνητικός σχηματισμός». Ο «μεγάλος συνασπισμός» είναι γερμανικός όρος, έχει μακρά ιστορία στη σύγχρονη ιστορία της ομοσπονδιακής Γερμανίας και σήμερα η χώρα κυβερνάται από μια συμμαχία ανάμεσα στους σοσιαλδημοκράτες και στους συντηρητικούς. Και γενικότερα η Ευρώπη κυβερνάται από ένα μεγάλο συνασπισμό αυτού του τύπου χωρίς να ξεχνάμε τη στροφή προς τον ακροδεξιό λαϊκισμό στη Γαλλία, στην Ελλάδα, στην Ιταλία.

* Eπιμέλεια: Kώστας Μαυροειδής - Μαγδαληνή Βαρούχα. Η συνέντευξη δόθηκε στη γαλλόφωνη ηλεκτρονική έκδοση της Γενικής Γραμματείας Ενημέρωσης και Επικοινωνίας Grecehebdo, www.grecehebdo.gr.

Διαβάστε το πλήρες κείμενο της συνέντευξης στο http://monde-diplomatique.gr/?p=386

Δείτε όλα τα σχόλια

Κύριο άρθρο

Με την κοινωνία όρθια

Το έργο της σημερινής κυβέρνησης ξεκίνησε τον Σεπτέμβριο του 2015 κάτω από τις πιο δύσκολες συνθήκες. Η κοινωνία ήταν σε τέτοιο βαθμό επιβαρυμένη από τα καταστροφικά μέτρα της προηγούμενης...

Δειτε ολοκληρο το αρθρο