Ακολουθήστε την «ΑΥΓΗ»
Ο επιλεγμένος κατάλογος δεν υπάρχει πλέον.

Στα χρόνια της οικονομίας του χρέους η Κόλαση είναι η αιώνια οφειλή

Την περασμένη εβδομάδα, ο ιταλός φιλόσοφος και κοινωνιολόγος Μαουρίτσιο Λατσαράτο, ακτιβιστής τη δεκαετία του 1970 στις γραμμές της Εργατικής Αυτονομίας, βρέθηκε στην Αθήνα, προσκεκλημένος του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς, εγκαινιάζοντας τον κύκλο συζητήσεων...

Την περασμένη εβδομάδα, ο ιταλός φιλόσοφος και κοινωνιολόγος Μαουρίτσιο Λατσαράτο, ακτιβιστής τη δεκαετία του 1970 στις γραμμές της Εργατικής Αυτονομίας, βρέθηκε στην Αθήνα, προσκεκλημένος του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς, εγκαινιάζοντας τον κύκλο συζητήσεων «Από το χρέος και τη λιτότητα στη διεκδίκηση της δημοκρατίας», που διοργανώνει το Ινστιτούτο με τη στήριξη του δικτύου transform! Λίγες ώρες πριν από τη διάλεξή του, με τίτλο «Το χρέος ως τεχνική διακυβέρνησης», μας μίλησε για την «κατασκευή του χρεωμένου ανθρώπου» (βλ. και το ομότιτλο βιβλίο του, που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια), τη γενίκευση δηλαδή της σχέσης πιστωτή-οφειλέτη, τη διαλεκτική κράτους-κεφαλαίου στα χρόνια του νεοφιλελευθερισμού και τις εργασιακές σχέσεις «νέας δουλείας». Λόγω και της καμπής στη διαπραγμάτευση κυβέρνησης-δανειστών, ένα μέρος της συζήτησης κινήθηκε αναπόφευκτα γύρω από την «πολιτική της αθωότητας», της άρνησης δηλαδή της ενοχής για το χρέος. Η συνέντευξη, στην πλήρη μορφή της, δημοσιεύεται ταυτόχρονα στο RedNotebook (rednotebook.gr).

 

Συνέντευξη του Μαυρίτσιο Λατσαράτο στον Δημοσθένη Παπαδάτο-Αναγνωστόπουλο και τον Γιάννη-Ορέστη Παπαδημητρίου

 

* Στην Κατασκευή του χρεωμένου ανθρώπου παραθέτετε ένα ωραίο απόσπασμα από τη μελέτη του Ζακ Λε Γκοφ Το πουγκί και η ζωή, που εξηγεί γιατί οι άνθρωποι του Μεσαίωνα θεωρούσαν τον έντοκο δανεισμό κλοπή: «Τι πουλάει αλήθεια [ο πιστωτής], αν όχι τον χρόνο που κυλάει ανάμεσα στη στιγμή κατά την οποία δανείζει και τη στιγμή κατά την οποία εξοφλείται με τόκο; Όμως ο χρόνος ανήκει μόνο στον Θεό». Στους νεοτερους χρόνους, η «κλοπή της κληρονομιάς του Θεού» είναι η απόλυτη αρχή οργάνωσης της κοινωνικής ζωής – ο καπιταλιστής δηλαδή έχει υποκαταστήσει πλήρως τον Θεό. Πώς συνέβη αυτό;

 

Η Εκκλησία, πράγματι, καταδίκαζε την τοκογλυφία ως ιδιοποίηση, από τον πιστωτή, του χρόνου ανάμεσα στην πράξη του δανεισμού και την αποπληρωμή του δανείου. Σε κοινωνικό επίπεδο, ο δανεισμός είναι η κλοπή του μέλλοντος της κοινωνίας. Υπό την οπτική αυτή, δίνεται η εντύπωση μιας ζωής χωρίς χρόνο: χωρίς μέλλον. Η Εκκλησία έλεγε ότι ο χρόνος ανήκει στον Θεό. Εμείς λέμε ότι ο χρόνος ανήκει σε όλους. Στην Ελλάδα είναι φανερό από καιρό ότι το μέλλον έχει αφαιρεθεί από τους ανθρώπους: τα επόμενα δεκαπέντε ή είκοσι χρόνια έχουν δεσμευτεί για την αποπληρωμή του χρέους.

Η κλοπή αυτή του χρόνου συντελείται με έναν διαφορετικό τρόπο από ό,τι στα χρόνια που κυριαρχούσε η δουλειά στο εργοστάσιο. Στα χρόνια εκείνα, ο καπιταλιστής σου έκλεβε το χρόνο για όσες ώρες βρισκόσουν στο εργοστάσιο. Σήμερα, το αντικείμενο της κλοπής είναι ο χρόνος ως ορίζοντας δυνατοτήτων -- ο χρόνος ως μέλλον. Η χρηματοπιστωτική οικονομία είναι μια οικονομία προσανατολισμένη προς το μέλλον, με τρόπο που εξουδετερώνει κάθε δυνατότητα να ορίσεις τον χρόνο.

 

* Στο βιβλίο, ωστόσο, ξεκινάτε με ένα απόσπασμα από τους Ταξικούς αγώνες στη Γαλλία: «Κάθε καινούριο δάνειο», γράφει ο Μαρξ, «έδινε στην αριστοκρατία ακόμα μια ευκαιρία να καταληστεύσει το κράτος, το οποίο, διατηρούμενο τεχνητά στο χείλος της χρεοκοπίας, ήταν υποχρεωμένο να διαπραγματεύεται με τους τραπεζίτες με τους πιο δυσμενείς όρους». Η κλοπή αυτή, λοιπόν, είναι μια παλιά ιστορία. Πού βρίσκεται η τομή γι' αυτό που αποκαλείτε «οικονομία του χρέους»;

 

Ήδη στα τέλη 19ου αιώνα, οι συγγραφείς με τους οποίους καταπιάνεται ο Λένιν στο βιβλίο του Ο ιμπεριαλισμός, ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού, σημειώνουν τη μετάβαση στον χρηματοπιστωτικό καπιταλισμό. Στα 1902, ο Χόμπσον περιγράφει την Αγγλία και τη Γαλλία ως χώρες εισοδηματιών που πλουτίζουν από τους τόκους. Ασκώντας πολεμική στον Κάουτσκι, που ακόμα μιλά για «βιομηχανικό καπιταλισμό», ο ίδιος ο Λένιν υποστηρίζει ότι το κρίσιμο στοιχείο είναι πια, ήδη από εκείνα τα χρόνια, ο ρόλος του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου. Ο χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός ευθύνεται για δύο παγκοσμίους πολέμους, για να μη μιλήσω για τον φασισμό και τους εμφυλίους. Από το 1923, ως γνωστόν, ο Κέυνς είχε προτείνει την «ευθανασία του ραντιέρη»1 και την απομείωση του δανεισμού σε απλό εργαλείο για τη χρηματοδότηση των επιχειρήσεων.

Στις μέρες μας, βλέπουμε μια ριζική αλλαγή. Ο σημερινός χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός έχει αναδιοργανώσει πλήρως τις κοινωνίες, τη βιομηχανία και τις υπηρεσίες. Σήμερα δεν είναι νοητή η παρέμβαση που πρότεινε τότε ο Κέυνς. Το να προσπαθήσεις σήμερα να εξουδετερώσεις τη χρηματική πίστη, θα σήμαινε να καταστρέψεις τον καπιταλισμό.

Εκείνη την εποχή, εξάλλου, μολονότι η χρηματοπιστωτική μερίδα του κεφαλαίου ήταν η κυρίαρχη, υπήρχε παράλληλα μια ισχυρή βιομηχανία. Αυτό που συμβαίνει τώρα, αντίθετα, είναι η εξάπλωση της σχέσης πιστωτή-οφειλέτη, που επιδρά σε κάθε πτυχή της καθημερινότητας. Ο σημερινός χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός είναι σαφώς πιο παρεμβατικός. Με μια απλή κάρτα τραπεζικών συναλλαγών, ο καθένας σήμερα είναι μέρος του χρηματοπιστωτικού κυκλώματος. Αυτή η «παρεμβατικότητα» δεν υπήρχε τότε.

 

 

* Και η επιτυχία της Αριστεράς στην Ελλάδα έρχεται σε μια χώρα όπου η οικονομία του χρέους έχει καταγράψει τα πιο σοβαρά «επιτεύγματα».

 

Ακριβώς. Η οικονομία του χρέους έχει υποκαταστήσει την πολιτική για τους μισθούς, την εκπαίδευση ή την υγεία: το σύνθημα είναι ότι πριν από όλα αυτά πρέπει να ξεπληρώσουμε τους δανειστές. Αυτό το υπόδειγμα, η υπαγωγή δηλαδή της σχέσης κεφαλαίου-εργασίας στη σχέση πιστωτή-οφειλέτη, βρίσκεται σήμερα σε κρίση -- και η κρίση αυτή επιχειρήθηκε να μεταφερθεί στο σύνολο του πληθυσμού. Στην Ιταλία, την Ισπανία και την Ελλάδα επρόκειτο για ένα είδος νέου εμφυλίου πολέμου.

Η Ελλάδα είναι η χώρα στην οποία αυτός ο πόλεμος πήρε πιο έντονα χαρακτηριστικά. Η διαφορετική έκβαση του πολέμου μέχρι σήμερα έχει να κάνει, βεβαίως, με το πώς αντιμετωπίστηκε πολιτικά σε κάθε χώρα. Στην Ιταλία τον αποδέχτηκαν -- δεν αντιστάθηκαν. Στην Ελλάδα, αντίθετα, ο κόσμος συνειδητοποίησε ότι δεν είναι αυτός υπεύθυνος για την κρίση: ότι η αιτία της κρίσης είναι ο μηχανισμός του χρέους, που αναπτύχθηκε σε βαθμό παραλογισμού, και όχι η κατάχρηση φαρμάκων ή κοινωνικών υπηρεσιών, όπως υποστήριζαν οι νεοφιλελεύθεροι. Από το σημείο αυτό διαρρήχθηκε η σχέση κυβερνώντων-κυβερνωμένων -- και η διάρρηξη αυτή άνοιξε έναν ορίζοντα νέων δυνατοτήτων.

 

* Στα χρόνια της οικονομίας του χρέους, ο δανειστής έχει υποκαταστήσει πλήρως τον Θεό. Και αυτό δεν σημαίνει μόνο ότι μπορεί να δανείζει, και έτσι να δεσμεύει τον χρόνο. Σημαίνει και ότι, ως Θεός, μπορεί να απειλεί να τιμωρήσει την «πολιτική της αθωότητας», όπως ονομάζετε την απόρριψη της ενοχής για το χρέος. Για τον Θεό του Μεσαίωνα, η απειλή ήταν η Κόλαση. Σήμερα ποια είναι η απειλή;

 

Το άπειρο χρέος: ότι η οφειλή δεν θα είναι συγκυριακή, αλλά θα εκτείνεται στο διηνεκές. Ο νεοφιλελευθερισμός είναι, πρώτα απ' όλα, οικονομία του χρέους.

 

* Αν όμως το χρέος είναι εργαλείο για να επιταχυνθεί η αναμόρφωση της αγοράς εργασίας, γιατί να θεωρήσουμε σημαντικότερο το μέσο, και όχι τον στόχο, την ένταση δηλαδή της εκμετάλλευσης της εργατικής δύναμης; Γιατί να μιλάμε για «οικονομία του χρέους» και όχι π.χ. για «οικονομία της υπερεκμετάλλευσης»;

 

Ισχύουν και τα δύο. Υπάρχει προφανώς το ζήτημα της επισφαλούς εργασίας, όμως η οικονομία του χρέους αποτελεί αφαίρεση σε ανώτερο επίπεδο. Όταν ξέσπασε η κρίση δημόσιου χρέους, όλοι οι Έλληνες, όλοι οι Ιταλοί και όλοι οι Ευρωπαίοι μετατράπηκαν από πολίτες σε οφειλέτες. Κι ενώ η επισφαλής εργασία πλήττει βάναυσα συγκεκριμένες κοινωνικές κατηγορίες, το χρέος αφορά το σύνολο του πληθυσμού: τον μισθωτό, τον πρεκάριο, τον άνεργο, τον συνταξιούχο.

 

* Το χρέος, λοιπόν, γίνεται το εργαλείο με το οποίο ο νεοφιλελευθερισμός εθνικοποιεί το πολιτικό και κοινωνικό «σώμα».

 

Περί αυτού πρόκειται. Είμαστε άνεργοι-οφειλέτες, εργαζόμενοι-οφειλέτες, συνταξιούχοι-οφειλέτες. Η διαδικασία αυτή, βέβαια, δεν εξαντλείται στην κλίμακα των εθνικών κρατών ή της Ευρώπης. Το χρέος είναι μέσο για τον έλεγχο αφρικανικών και ασιατικών χωρών: μια μηχανή καταστροφής που λειτουργεί ταυτόχρονα σε επίπεδο παγκόσμιο, τοπικό και κοινωνικό.

 

* Ένα τμήμα της Αριστεράς, στην Ελλάδα και όχι μόνο, αναβαθμίζει το ζήτημα του χρέους, «διαβάζοντας» την κρίση σε μια εθνική προοπτική, ως σύγκρουση δηλαδή της Ελλάδας και των «κρατών-οφειλετών» με τα «κράτη-δανειστές», κυρίως τη Γερμανία.

 

Η γνώμη μου είναι ότι δεν μπορεί μια χώρα να ανακτήσει σήμερα την εθνική της κυριαρχία μέσω του νομίσματος. Αυτοί που υποστηρίζουν την άποψη της εξόδου της Ελλάδας από την Ευρωπαϊκή Ένωση, ας δουν τι συνέβη σε μια χώρα όπως η Βραζιλία. Με την κρίση των επιτοκίων, τα κεφάλαια απλώς έφυγαν από τη χώρα και η Βραζιλία μπήκε σε κρίση.

 

* Καθώς η κρίση βαθαίνει, η συνταγή που εξακολουθεί να προτείνει ο νεοφιλελεύθερος λόγος για τη διέξοδο είναι η ενθάρρυνση της καινοτομίας και η νεανική επιχειρηματικότητα ιδίως στη λεγόμενη οικονομία της γνώσης (εταιρείες start-up κ.λπ). Θεωρείτε ότι η τάση αυτή επικυρώνει τις αναλύσεις σας για την άνοδο της διανοητικοποιμένης/«άυλης» εργασίας;

 

Ήμουν ανάμεσα σε αυτούς που επεξεργάστηκαν την έννοια της άυλης εργασίας πριν από είκοσι χρόνια. Δεν πιστεύω πια στην εγκυρότητά της -- ούτε και νομίζω ότι αυτή είναι η διέξοδος από την κρίση. Είμαστε σε κρίση από τη δεκαετία του 1970: αυτό που αλλάζει είναι η έντασή της.

Όταν αναφερόμαστε στην κρίση, μιλάμε για κρίση των ταξικών κοινωνικών σχέσεων. Χωρίς να μεταβληθούν ριζικά οι σχέσεις αυτές, δεν αρκεί μια καινοτομία για να οδηγήσει στη διέξοδο. Η διαχείριση της κρίσης κινήθηκε μέχρι σήμερα στον αντίποδα: στην εμβάθυνση δηλαδή των κοινωνικών ανισοτήτων.

Δεν υπάρχει ορατή διέξοδος, γι' αυτό και σήμερα ζούμε το βάθεμα της κρίσης και τη συρρίκνωση ακόμα και της εναπομείνασας δημοκρατίας. Δείτε το παράδειγμα των ΗΠΑ. Για μήνες ξόδευαν δισεκατομμύρια δολάρια, αλλά η κρίση δεν ξεπεράστηκε. Σ' αυτή τη ρευστή κατάσταση, με ρυθμούς ανάπτυξης που μετά βίας φτάνουν το 0,1-1,3%, το ενδεχόμενο ενός Grexit τους δημιουργεί φόβο. Δείτε από την άλλη πώς ξεπεράστηκε η κρίση του 1929: άλλαξε δραστικά ο ταξικός συσχετισμός.

 

* «Ή αυτοί ή εμείς», λοιπόν.

 

Ακριβώς. Και, για την ώρα, εμείς έχουμε το πρόβλημα.

 

* Μια τελευταία ερώτηση: Στη θεωρητική παράδοση της Αυτονομίας και της μετα-Αυτονομίας, σημείο εκκίνησης κάθε ανάλυσης είναι ο τόπος που παράγεται η αξία. Με την κρίση να έχει θέσει εκτός παραγωγικής διαδικασίας εκατομμύρια εργαζόμενους, και τη φτώχεια να έχει μπλοκάρει την παραγωγή αξίας στη «βιομηχανία» του ελεύθερου χρόνου, τι μπορεί να μας προσφέρει σήμερα αυτή η μέθοδος;

 

Καταρχάς δεν υπάρχει ελεύθερος χρόνος. Ο πρόεδρος της γαλλικής δημόσιας τηλεόρασης το είχε πει ωραία: «Τι πουλάει κάποιος που δουλεύει για την τηλεόραση; Πουλάει στις διαφημιζόμενες εταιρείες το χρόνο που διαθέτει κάποιος για να δει διαφημίσεις».

Οι αναλύσεις αυτής της Αυτονομίας και της μετα-Αυτονομίας περί γνωσιακού καπιταλισμού δεν καταφέρνουν να συλλάβουν την πολλαπλότητα των κοινωνικών σχέσεων, πάνω στην οποία δομείται ο καπιταλισμός. Το όριο λοιπόν του μετα-εργατισμού είναι αυτός ο περιοριστικός τρόπος ανάλυσης με βάση τον οποίο θέτει ως κεντρική τη φιγούρα του γνωσιακού εργάτη, όπως παλιότερα συνέβαινε με τον φορντικό εργάτη.

Να το εξηγήσω με ένα παράδειγμα από τη Γαλλία: οι εργαζόμενοι στις υπηρεσίες έκαναν σκληρούς αγώνες, δεν αυτοπροσδιορίστηκαν όμως ποτέ ως άυλοι εργαζόμενοι. Είπαν «εμείς είμαστε επισφαλώς εργαζόμενοι και θέλουμε να ενωθούμε με τους ανέργους και τους άλλους πρεκάριους». Η έννοια της «νέας δουλείας» (neoschiavitù) μου φαίνεται πιο γόνιμη, καθώς αναφέρεται σε περισσότερες κατηγορίες -- περιλαμβάνει ας πούμε και τις «συμβάσεις μηδενικών ωρών»2 και πολλές ακόμα κατηγορίες που σήμερα υφίστανται αυτή την απίστευτη εκμετάλλευση.

 

 

Ευχαριστούμε θερμά για τη βοήθειά τους τον Σωτήρη Κοσκολέτο και την Ειρήνη Βλάχου.

1 Ο Κέινς έγραφε, για την ακρίβεια: «Είναι χειρότερο να προκαλέσουμε ανεργία μέσω του αποπληθωρισμού σε έναν κόσμο που ήδη υποφέρει από τη φτώχεια, από το να δυσαρεστήσουμε τον ραντιέρη που ζει από τους τόκους».

2Zero-hour contract: Τύπος σύμβασης εργασίας που επιβλήθηκε λίγο μετά την κρίση, αρχικά στη Βρετανία. Προβλέπει την υποχρέωση του εργαζόμενου να βρίσκεται διαρκώς επί ποδός (on call), και να μεταβάλει το ωράριο εργασίας του σύμφωνα με τις απαιτήσεις -- από τη μηδενική απασχόληση ως την πλήρη διαθεσιμότητα. Παρά τη διαρκή διαθεσιμότητα, ο εργαζόμενος αμείβεται μόνο για τις ώρες που δούλεψε πραγματικά.

Δείτε όλα τα σχόλια
Κύριο άρθρο

Τρομαγμένη κυβέρνηση

Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις βρίσκονται και πάλι σε αναβρασμό και μάλιστα με δύο επιβαρυντικές συνθήκες. Πρώτον, την εμπλοκή της Τουρκίας σε μια πολυσχιδή και πολυεπίπεδη κρίση στη Συρία και στις σχέσεις της με το ΝΑΤΟ και τη Ρωσία. Δεύτερον, τη διαλυτική κρίση στο ίδιο το ΝΑΤΟ και την αλλοπρόσαλλη πολιτική Τραμπ

Δειτε ολοκληρο το αρθρο