Ακολουθήστε την «ΑΥΓΗ»
Ο επιλεγμένος κατάλογος δεν υπάρχει πλέον.

Ζακ Ρανσιέρ: "Η μόνη καλά οργανωμένη τάξη είναι οι καπιταλιστές"

Σκεπτικός για τους περιορισμούς που θέτει ο κοινοβουλευτισμός, ο Γάλλος φιλόσοφος Ζακ Ρανσιέρ εύχεται καλή επιτυχία στον ΣΥΡΙΖΑ και τονίζει: "Ένα ριζοσπαστικό αριστερό κόμμα μπορεί να καταφέρει κάτι μόνο αν έρθει σε ρήξη με τη λογική του συστήματος".

Σκεπτικός για τους περιορισμούς που θέτει ο κοινοβουλευτισμός, ο Γάλλος φιλόσοφος Ζακ Ρανσιέρ εύχεται καλή επιτυχία στον ΣΥΡΙΖΑ και τονίζει: "Ένα ριζοσπαστικό αριστερό κόμμα μπορεί να καταφέρει κάτι μόνο αν έρθει σε ρήξη με τη λογική του συστήματος". Ο ομότιμος καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Paris VIII και καθηγητής στην École Νormale Supérieure μίλησε το απόγευμα της Πέμπτης στο Γαλλικό Ινστιτούτο για τη "Σκέψη του Παρόντος". Τον συναντήσαμε το πρωί εκείνης της ημέρας, έχοντας κατά νου πως, ενώ υπήρξε μαθητής του Λουί Αλτουσέρ, στη συνέχεια διαφώνησε μαζί του και πως υπάρχει μια φήμη ότι δεν έχει ψηφίσει ποτέ...

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΑΝΑΣΤΑΣΙΑ ΓΙΑΜΑΛΗ

 

* Προτρέπετε σε ένα από τα πρώτα βιβλία σας "να διαβάσουμε ξανά το Κεφάλαιο". Παραμένει το Κεφάλαιο η σταθερή αφετηρία των αναλύσεων της Αριστεράς;

Πρώτον, μπορούμε να πούμε πως το Κεφάλαιο περιγράφει τον καπιταλισμό όπως αυτός υπήρχε τον 19ο αιώνα, με τις βιομηχανίες και τους περιορισμούς της εποχής. Δεν είναι αυτή η περίπτωση σήμερα. Όχι ότι εξαφανίστηκαν οι βιομηχανίες, όμως άλλαξαν τοποθεσία, αλλά αυτό δεν έχει σημασία εν προκειμένω. Δεν νομίζω πως αν διαβάσει κανείς το Κεφάλαιο, θα του δώσει τα εργαλεία για να κατανοήσει το παρόν, όμως είναι σημαντικό αυτό που λέει ο Μαρξ: να σκεφτούμε τον κόσμο ταξικά, οι διαιρέσεις στην κοινωνία είναι ταξικές. Αυτό, λοιπόν, που είναι ουσιώδες στον μαρξισμό είναι ότι μπροστά στην κυρίαρχη περιγραφή της "κοινωνίας" έχουμε μια ανάλυση για τις "διαιρέσεις". Ας σκεφτούμε τον όρο "κρίση": περιγράφει μια -κατά κάποιον τρόπο- ιστορική αναγκαιότητα, σχεδόν αναπόφευκτη. Η κρίση, λοιπόν, δεν είναι τίποτε άλλο από μια μορφή αυτού που ο Μαρξ αποκαλούσε πάλη των τάξεων. Καλό είναι να σκεφτούμε και να επαναπροσδιορίσουμε το σήμερα με αυτούς τους όρους: της ταξικής πάλης και της διαίρεσης.

* Άρα, λοιπόν, πρέπει να μπούμε σε διαδικασία αποσαφήνισης και συγκεκριμενοποίησης;

Ο Μαρξ έλεγε πως η τάξη δεν είναι απλώς μία κοινωνιολογική ομάδα. Την ίδια στιγμή, ο κομμουνιστικός μαρξισμός όριζε το προλεταριάτο, την εργατική τάξη ως μαζική πραγματικότητα ανθρώπων που εργάζονταν στα εργοστάσια της Δυτικής Ευρώπης. Σήμερα, η κατανομή των εργατών είναι πολύ διαφορετική. Οι μεγάλες βιομηχανίες έχουν μεταφερθεί στην Κίνα, στο Μπαγκλαντές και αλλού, οπότε στην Ευρώπη υπάρχουν φαινόμενα μετακίνησης βιομηχανιών, περικοπές, λουκέτα. Αυτή η δημιουργία κοινωνιών χωρίς διακριτά όρια δυσκολεύει την ταξική πάλη. Αν υπάρχει μια τάξη καλά οργανωμένη, είναι η τάξη των καπιταλιστών. Οι καπιταλιστές είναι η ισχυρότερη τάξη παγκοσμίως, ηγείται κυβερνήσεων και παγκόσμιων πολιτικών. Αυτή η πολλαπλότητα καταστάσεων, όπου οι Μπαγκλαντεσιανοί εργάτες ζητούν αύξηση μισθού από 40 στα 60 δολάρια, δεν μπορεί να συγκριθεί με αυτό που συμβαίνει στη Γαλλία ή την Ελλάδα. Αυτό που είναι δύσκολο, λοιπόν, είναι να έχεις ταξική πάλη όταν μονάχα μία τάξη λειτουργεί οργανωμένα και αυτή είναι η κυρίαρχη. Σκεφτόμαστε τι μορφή μπορεί να πάρει η ταξική πάλη όταν οι από κάτω τάξεις είναι τόσο διασπασμένες και διαφορετικές, ενώ η εκμετάλλευση συνεχίζεται ολοένα αυξανόμενη και δημιουργεί απομονωμένες ομάδες ανθρώπων. Νομίζω πως είναι σημαντικό για τα σύγχρονα κινήματα να επαναπροσδιορίσουν την ταξική πάλη χωρίς απαραίτητα να ταυτίσουν το σύγχρονο προλεταριάτο με τους εργάτες στα εργοστάσια.

* Έχετε ασκήσει δριμεία κριτική στον Αλτουσέρ, ένα από τα ιερά τέρατα του σύγχρονου μαρξισμού. Υπάρχει κάποια ανάλυση του Αλτουσέρ που να αποδεικνύεται πολύ χρήσιμη ή πολύ λανθασμένη στο σήμερα;

Η βασική μου κριτική στον Αλτουσέρ ήταν η προσέγγισή του στο ζήτημα της ιδεολογίας. Η έμφαση που δίνει στο ότι οι άνθρωποι δεν μπορούν να κάνουν τίποτα αν δεν γνωρίζουν, η έμφαση στον επιστημονισμό. Για μένα όλο αυτό είναι μέρος του συστήματος της κυριαρχίας. Δεν μπορεί να αγωνιστείς ενάντια στο κυρίαρχο σύστημα πιστεύοντας στην ιδέα πως πρέπει να είσαι μορφωμένος επιστημονικά και μόνο τότε θα είσαι σε θέση να αγωνιστείς. Μου θυμίζει λίγο την προσέγγιση του Πλάτωνα για τους ανθρώπους των σπηλαίων, που δεν αντιλαμβάνονται τι συμβαίνει. Είμαι της άποψης πως οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται τι συμβαίνει. Η κατανόηση της κατάστασης δεν έχει να κάνει με την επιστήμη, πρέπει να ξεκινάμε με αφετηρία την ικανότητα. Για μένα αυτό ήταν πολύ σημαντικό. Υπάρχει ωστόσο μια ενδιαφέρουσα απόπειρα του Αλτουσέρ να σπάσει την εξελικτική σκέψη της ιστορικής αναγκαιότητας. Η δυναμική της θεωρίας του, όμως, μειώνεται λόγω της έμφασης που δίνει στη μη ικανότητα των ανθρώπων. Αν θες να αγωνιστείς ενάντια στην ιδέα της ομογενούς ιστορίας, πρέπει να πιστεύεις στην ικανότητα του ανθρώπου.

* Ισχύει ότι δεν έχετε ψηφίσει ποτέ;

Όχι. Άποψή μου είναι πως δεν υπάρχει γενικός κανόνας. Τις περισσότερες φορές οι εκλογές είναι η προστασία μιας τάξης ανθρώπων για τους οποίους η πολιτική είναι απλώς επάγγελμα. Βασικά, ενώ οι εκλογές είναι προστασία της κυρίαρχης τάξης, υπάρχουν περιπτώσεις που έχουν μια σημασία και μπορεί επίσης να είναι ευκαιρία να δημιουργηθούν νέες μορφές συζήτησης και κινητοποίησης. Θυμάμαι το δημοψήφισμα για το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα στη Γαλλία. Η συζήτηση ήταν πολύ ενδιαφέρουσα - πέραν του τι έλεγαν όλα τα κόμματα. Η κυβέρνηση είχε στείλει σε όλους τους πολίτες το κείμενο του Συντάγματος, ο κόσμος συζητούσε, το ίντερνετ απέκτησε άλλη σημασία ως μέσο επικοινωνίας. Είναι αλήθεια ότι δεν έχω ψηφίσει ποτέ σε ευρωεκλογές. Πιστεύω πως είναι μια ανακύκλωση εκείνων που δεν έχουν θέση στο εθνικό Κοινοβούλιο. Μπορεί να είμαι σκληρός, αλλά έτσι συμβαίνει στη χώρα μου. Η δημοκρατία, ωστόσο, είναι κάτι πολύ διαφορετικό από τον κοινοβουλευτισμό. Μερικές φορές δεν είναι ενδιαφέρον μόνο να ψηφίζεις, αλλά να συμμετάσχεις και στη συζήτηση.

* Στην Ελλάδα βρισκόμαστε το χείλος της κοινωνικής κατάρρευσης τόσο λόγω των περικοπών όσο και λόγω της νεοσυντηρητικής ατζέντας που επιβάλλει η δεξιά κυβέρνηση. Με βάση την κατάσταση που σας περιγράφω, θεωρείτε ότι ο κόσμος πρέπει να πάει να ψηφίσει ή όχι;

Δεν έχω συμβουλές να δώσω. Νομίζω, όμως, πως δεν έχουμε κάποιο πρόσφατο παράδειγμα, στην Ευρώπη των τελευταίων 30 ετών, αριστερής κυβέρνησης που να καταφέρνει να κάνει κάτι ενάντια στο κυρίαρχο σύστημα.

* Μα δεν έχει κυβερνήσει κανένα κόμμα της ριζοσπαστικής Αριστεράς.

Εξαρτάται τι εννοούμε με τον όρο ριζοσπαστική Αριστερά. Υπενθυμίζω ότι το 1981 το πρόγραμμα των σοσιαλιστών ήταν σκληρό, προέβλεπε κοινωνικοποιήσεις και κρατικοποιήσεις και δύο χρόνια μετά είχε ξεχαστεί. Το πρόβλημα είναι πώς παίζεις τον ρόλο σου στο υπάρχον σύστημα. Ένα ριζοσπαστικό αριστερό κόμμα μπορεί να καταφέρει κάτι μόνο αν έρθει σε ρήξη με τη λογική του συστήματος. Μπορεί να το πράξει αυτό ένα κοινοβουλευτικό κόμμα; Δεν ξέρω. Υπάρχει στην Ελλάδα; Mακάρι να υπάρχει. Προσωπικά έχω συνηθίσει να είμαι σκεπτικός. Είχαμε αριστερά, ακροαριστερά και ριζοσπαστικά κόμματα και στη Γαλλία και στην Ιταλία, αλλά αν δείτε τι συνέβη στη χώρα μου, όπου σήμερα διαδηλώνει η Ακροδεξιά, θα καταλάβετε. Εύχομαι την καλύτερη δυνατή επιτυχία στον ΣΥΡΙΖΑ, που πιστεύει πως μπορεί πράγματι να προκαλέσει ρήξη στην Ευρώπη και στην Ελλάδα, αλλά νομίζω ότι δεν παρέχεται μεγάλη αυτονομία στον κοινοβουλευτισμό ώστε να έρθει η αλλαγή στην Ελλάδα και την Ευρώπη.

* Πού οφείλεται η απήχηση του ακροδεξιού Εθνικού Μετώπου της Λεπέν κατά τη γνώμη σας;

Νομίζω πως οι λόγοι για την ύπαρξη ενός ισχυρού ακροδεξιού κόμματος είναι διαφορετικοί σε κάθε χώρα. Στη Γαλλία, έχουμε ένα σύστημα πολύ ισχυρής πόλωσης και δικομματισμού, όπου μία μειοψηφία κατέχει το μονοπώλιο της εξουσίας. Αυτό δημιούργησε τον χώρο για κάθε άλλο κόμμα να παρουσιαστεί ως αντισυστημικό. Το Σοσιαλιστικό Κόμμα καταφέρνει να περάσει αυτά που δεν θα περνούσαν με τη Δεξιά. Καταστρέφει τον κοινωνικό ιστό κ.ο.κ. εφαρμόζοντας πρακτικά την ίδια ατζέντα. Το μόνο που απομένει -ιδεολογικά- στη Δεξιά είναι να ριζοσπαστικοποιήσει στα κοινωνικά ζητήματα, όπως η μετανάστευση και ο γάμος των ομοφυλοφίλων. Συνέπεια αυτού είναι ότι υπάρχει χώρος για την Ακροδεξιά να παριστάνει πως είναι έξω από αυτό.

Δείτε όλα τα σχόλια

Κύριο άρθρο

Με την κοινωνία όρθια

Το έργο της σημερινής κυβέρνησης ξεκίνησε τον Σεπτέμβριο του 2015 κάτω από τις πιο δύσκολες συνθήκες. Η κοινωνία ήταν σε τέτοιο βαθμό επιβαρυμένη από τα καταστροφικά μέτρα της προηγούμενης...

Δειτε ολοκληρο το αρθρο