Ακολουθήστε την «ΑΥΓΗ»
Ο επιλεγμένος κατάλογος δεν υπάρχει πλέον.

Σαντάλ Μουφ: Ο λαϊκισμός ειναι η πολιτική έκφραση της λαϊκότητας

Για τον σεξισμό, για το συλλογικό "εμείς" που οικοδομεί ο αριστερός λαϊκισμός, σε αντίθεση με τον δεξιό λαϊκισμό, αλλά και για τη λανθασμένη αρνητική παραδήλωση που έχει ο όρος "λαϊκισμός" στην Ελλάδα, μας μίλησε η Σαντάλ Μουφ (Chantal Mouffe), καθηγήτρια Πολιτικής Θεωρίας...

Για τον σεξισμό, για το συλλογικό "εμείς" που οικοδομεί ο αριστερός λαϊκισμός, σε αντίθεση με τον δεξιό λαϊκισμό, αλλά και για τη λανθασμένη αρνητική παραδήλωση που έχει ο όρος "λαϊκισμός" στην Ελλάδα, μας μίλησε η Σαντάλ Μουφ (Chantal Mouffe), καθηγήτρια Πολιτικής Θεωρίας στο Πανεπιστήμιο Γουεστμίνστερ του Λονδίνου. Η Σ. Μουφ, η οποία έχει γράψει, μαζί με τον Ερνέστο Λακλάου, το "Ηγεμονία και Σοσιαλιστική Στρατηγική" που εισήγαγε τον όρο "μεταμαρξισμός", μίλησε στην "Αυγή" της Κυριακής για τις ιδεολογικές μάχες που πρέπει να δώσει η σύγχρονη Αριστερά.

 

Συνέντευξη στην Αναστασία Γιάμαλη

 

* Όταν πρόκειται για γυναίκες οι οποίες είναι ενεργές στον πολιτικό στίβο, όταν η κυβέρνηση, αλλά και τα κυρίαρχα ΜΜΕ, θέλουν να τις αποδομήσουν, τα επιχειρήματά τους είναι πάντα σεξιστικά, από τα παπούτσια και την εξωτερική εμφάνιση μέχρι το αν είναι παντρεμένες ή μη. Πώς το σχολιάζετε;

Eίναι απαράδεκτο. Πρόκειται για άλλη μία έκφραση "αντρίλας" (machismo). Σε πολλές περιπτώσεις είναι το κυρίαρχο πατριαρχικό μοντέλο. Ο σεξισμός είναι κυρίαρχος στην πολιτική ζωή, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σε άλλες χώρες. Οι γυναίκες πολιτικοί κρίνονται με διαφορετικά κριτήρια, που δεν έχουν να κάνουν με την πολιτική. Πρέπει παλέψουμε τον σεξισμό στην πολιτική. Δεν πρόκειται για χαρακτηριστικό της Δεξιάς ή της Αριστεράς, συμβαίνει παντού. Εμείς, ως φεμινίστριες, πρέπει να παλέψουμε. Υπάρχει πρόβλημα στον τρόπο που αντιμετωπίζονται οι γυναίκες στην πολιτική. Πάρτε, για παράδειγμα, την απαράδεκτη κριτική που γίνεται στην πρόεδρο της Αργεντινής, Κριστίνα Κίρχνερ. Οι αντίπαλοί της σχολιάζουν τα ρούχα, το μακιγιάζ, τις επεμβάσεις. Αυτή δεν είναι κριτική που θα γινόταν ποτέ σε έναν άντρα.

 

* Ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα όταν αρθρώνει τον προγραμματικό του λόγο είναι ότι έννοιες όπως η "δημοκρατία", τα "συνδικάτα", το "Δημόσιο", ο "συνδικαλισμός" θεωρούνται αρνητικές.

Στην πραγματικότητα αυτό ακριβώς είναι το βασικό πρόβλημα που έγκειται στην ηγεμονία του νεοφιλελευθερισμού, που έχει καταφέρει να παρουσιάσει ό,τι έχει να κάνει με το κοινωνικό κράτος, το κράτος, τις δημόσιες υπηρεσίες ως κάτι αρνητικό. Την ίδια ώρα, ως "λύση" εμφανίζονται η "αγορά", οι "ιδιώτες" και ο "ιδιωτικός τομέας". Αυτή είναι η βασική σύγκρουση της κοινής λογικής. Ο τρόπος που ο κόσμος εμπιστεύεται ως φυσιολογική αυτήν τη στρεβλή λογική και εκλαμβάνει την "αγορά" και όλο αυτόν τον συρφετό ως κάτι φυσιολογικό και θετικό συνιστά τη μεγάλη επιτυχία του νεοφιλελευθερισμού.

Η Αριστερά στην Ευρώπη, όχι όμως και ο ΣΥΡΙΖΑ, τείνει να εγκαταλείπει τη μάχη υπεράσπισης του Δημοσίου ως κάτι απολυταρχικού κ.ο.κ. Αυτή είναι βασική ιδεολογική μάχη που πρέπει να δώσουμε: η υπεράσπιση του Δημοσίου. Πρέπει να αποκαταστήσουμε την έννοια του Δημοσίου ως κάτι απαραίτητου που διασφαλίζει την κοινωνική δικαιοσύνη με αναδιανεμητικές πολιτικές και που ο πολίτης είναι μέρος του. Δεν υπάρχει συνταγή για το πώς θα γίνει, πρόκειται όμως για μια βασική ιδεολογική μάχη που πρέπει να δοθεί. Αυτό σημαίνει να είσαι στην Αριστερά σήμερα, να υπερασπιστείς αυτό ακριβώς.

Τελευταία έχουν θολώσει τα όρια για το τι είναι "αριστερό" και τι "δεξιό". Η κυβέρνηση στην Ελλάδα, με τη συνεργασία ΠΑΣΟΚ - Ν.Δ., είναι ένα πολύ τυπικό παράδειγμα συναίνεσης του Κέντρου που συστρατεύεται -και συμβαίνει σε πολλές χώρες. Η ιδέα πως δεν υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στην Αριστερά και τη Δεξιά, πως πρόκειται για παρωχημένες λογικές που πλέον δεν υπάρχουν, πως η Αριστερά δεν διαφέρει από τη Δεξιά, πως "όλοι ίδιοι είναι" γίνεται για να μπούμε σε μια λογική ότι τελικά θα ήταν χρήσιμη μια κυβέρνηση τεχνοκρατών.

Ενδεικτικό είναι αυτό που συνέβη στην Ιταλία με την κυβέρνηση του τεχνοκράτη Μόντι. Αυτή είναι άλλη μία μάχη που πρέπει να δώσουμε. Να επανακαθορίσουμε τι σημαίνει να είσαι στην Αριστερά. Να είσαι στην Αριστερά σημαίνει να παλεύεις πραγματικά για την ισότητα, να τάσσεσαι κατά της νεοφιλελεύθερης ηγεμονίας, να παλεύεις γι' αυτό που ονομάζω "επανάσταση των πολιτών". Για όλα αυτά μάχεται και ο ΣΥΡΙΖΑ, νομίζω.

 

* Στην Ελλάδα η ηθική νομιμοποίηση των πολιτικών λιτότητας είναι το "όλοι μαζί τα φάγαμε" του κ. Πάγκαλου από το ΠΑΣΟΚ. Πρόκειται για μια συλλογική ενοχοποίηση, για την οποία μας αξίζει να τιμωρηθούμε και μετά να βαδίσουμε τον δρόμο της ηθικής.

Πρόκειται για τυπική θεώρηση της πολιτικής που δεν αναγνωρίζει διαφορές μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς, που δεν αναγνωρίζει διαφορά ανάμεσα σε εκμεταλλευτές και υπό εκμετάλλευση. Στην περίπτωση της Ελλάδας, το ΠΑΣΟΚ είναι συνυπεύθυνο γι' αυτήν την κατάσταση και δεν πρέπει να το κατατάσσουμε στα λαϊκά κόμματα, δεν εκπροσωπεί τον λαό, είναι μέρος του κατεστημένου. Το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία εκπροσωπούν την ελίτ και είναι υπεύθυνοι για την κρίση. Ο κόσμος δεν είναι υπεύθυνος. Επιχειρούν, λοιπόν, να ρίξουν το φταίξιμο στον κόσμο. Απ' όσο γνωρίζω, την κρίση δεν την πληρώνουν οι ελίτ, αλλά ο κόσμος. Είναι υποκριτικό να αποδίδουμε συλλογικές ευθύνες. Βάζουν τον κόσμο να πληρώνει για τα λάθη του κατεστημένου, ενώ αυτοί βγάζουν τα λεφτά τους έξω. Είναι υποκριτικό να λέγονται τέτοια πράγματα.

 

* Πώς μπορεί να ανατραπεί σε αυτές τις χώρες το ηθικό μειονέκτημα, αυτή η επιβολή μιας προτεσταντικής ηθικής;

Νoμίζω πως ο ΣΥΡΙΖΑ εφαρμόζει την καλύτερη δυνατή στρατηγική, καθώς συνδυάζει την οργάνωση ενός λαϊκού κινήματος. Είναι ένα "μη παραδοσιακό κόμμα", καθώς ξεκίνησε ως συνασπισμός κομμάτων και προσπαθεί να οργανώσει το κίνημα. Το πιο προβληματικό που παρατήρησα την τελευταία φορά που βρέθηκα στην Ελλάδα είναι αυτή η τάση των ελίτ να παρουσιάζουν εαυτούς ως τους "λογικούς" ανθρώπους που είναι αντιμέτωποι με τους "ακραίους", εξισώνοντας τον ΣΥΡΙΖΑ με τη Χρυσή Αυγή ως τα δύο άκρα.

Τα άκρα, όμως, δεν είναι ίδια, όσο κι αν αυτή είναι η στρατηγική του κατεστημένου. Δεν υπάρχει τρόπος να εξισωθούν αυτά τα δύο, δεν υπάρχει καν τέτοια κατηγοριοποίηση. Δεν θα έλεγα καν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ανήκει στην Άκρα Αριστερά. Πρόκειται για ένα αριστερό λαϊκιστικό κίνημα, και δεν υπάρχει τίποτε ακραίο σε αυτό. Στην πραγματικότητα ένα δημοκρατικό κίνημα πρέπει να έχει λαϊκιστική διάσταση.

Είναι ενδιαφέρον να συγκρίνουμε την κατάσταση με τη Γαλλία, για παράδειγμα. Στη Γαλλία θα ήταν πιο λογικό και πιο βάσιμο να μιλάμε για δεξιά λαϊκιστικά κινήματα όπως αυτό του Εθνικού Μετώπου της Μαρίν Λεπέν, ενώ υπάρχει και το αριστερό λαϊκιστικό κίνημα, αυτό του Μελανσόν. Δεν νομίζω πως ο όρος "ακραίο" βγάζει νόημα. Η μεγάλη διαφορά Ελλάδας - Γαλλίας είναι ότι η Χρυσή Αυγή δεν μπορεί να συγκριθεί με το Εθνικό Μέτωπο της Λεπέν, που, αν και βαθιά δεξιό, σέβεται τις βασικές ανθρώπινες αξίες. Κανείς δεν μπορεί να πει πως η Χ.Α. είναι ένα λαϊκιστικό δημοκρατικό δεξιό κίνημα

.

* Μην το λέτε. Πριν από τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα, πολιτικοί, αλλά και καθεστωτικοί δημοσιογράφοι υποστήριζαν πως "η Ν.Δ. θα μπορούσε να συνεργαστεί με μια πιο σοβαρή Χ.Α.".

Εντυπωσιάζομαι. Στην περίπτωση της Χ.Α. μιλάμε για ένα ακροδεξιό κίνημα. Δεν έχει σχέση με τη Δεξιά του Βίλντερς, ή της Λεπέν, που, ακόμη κι αν δεν συμφωνώ μαζί τους, αποτελούν μέρος της "αγωνιστικής πάλης", καθώς σέβονται κάποιες βασικές αρχές. Η Χ.Α. δεν είναι δημοκρατικό κόμμα. Χωρίς να ξέρω αρκετά, νομίζω πως πρόκειται για νεοναζί, άρα δεν θα έπρεπε καν να παίρνει μέρος σε δημοκρατικές εκλογές. Δεν πρέπει να επιτρέπεται κάτι τέτοιο. Στη Γερμανία το νεοναζιστικό κόμμα δεν δικαιούται να κατέβει στις εκλογές. Τουλάχιστον ανεστάλη η χρηματοδότησή της, καθώς χρησιμοποιούσαν τα χρήματα για να χρηματοδοτήσουν τη βίαιη εγκληματική δράση τους. Θα έπρεπε να τα έχουν σκεφτεί νωρίτερα αυτά.


* Η κυρίαρχη αφήγηση στην Ελλάδα είναι πως ο λαϊκισμός είναι κάτι το αρνητικό και τα κόμματα πρέπει να τον αποφεύγουν.

Όχι μόνο δεν είναι κακό ένα κόμμα να είναι λαϊκιστικό, αλλά ειδικά για ένα κόμμα σαν τον ΣΥΡΙΖΑ είναι και απαραίτητο. Δεν ξέρω ποια είναι η απάντηση του ΣΥΡΙΖΑ όταν εγκαλείται για "λαϊκισμό", αλλά θεωρώ πως πρέπει να λέει: "Ναι, είμαστε λαϊκιστές, τασσόμαστε υπέρ του λαού, αυτούς θέλουμε να υπερασπιστούμε και όχι το κατεστημένο, που είναι υπεύθυνο για τη σημερινή κρίση". Στη Γαλλία ο Ζαν Λικ Μελανσόν παραδέχεται και απαντά: "Ναι, είμαι λαϊκιστής". Για να επανεγκαθιδρυθεί η αξία της Αριστεράς, η Αριστερά πρέπει να είναι "λαϊκιστική". Ένα αριστερό λαϊκιστικό κίνημα χρειάζεται τον κόσμο. Η δημοκρατία δεν υπάρχει χωρίς τον "δήμο", δηλαδή τον κόσμο. Δεν υπάρχει δημοκρατία απουσία της λαϊκιστικής διάστασης. Θα ήταν λάθος ένα κόμμα της Αριστεράς να αρνείται τον λαϊκιστικό χαρακτήρα του.

 

* Πολύς κόσμος διαφοροποιεί το "λαϊκό" από το "λαϊκιστικό". Υπάρχει διαφορά για εσάς;

Λοιπόν, εξαρτάται πάντα από το πλαίσιο. "Λαϊκή" μπορεί να είναι η μουσική κ.λπ., αλλά το "λαϊκιστικό" είναι περισσότερο πολιτικό για μένα. Πρόκειται για έναν όρο που πρέπει να χρησιμοποιείται όταν μιλάμε για πολιτική. Συχνά αποκτά αρνητική παραδήλωση. Οι "λαϊκιστές" κατηγορούνται για δημαγωγία και για χειραγώγηση του κόσμου. Ένα λαϊκιστικό κίνημα πρέπει να δημιουργεί -θεωρώ- και μια συλλογική λαϊκή θέληση, ένα συλλογικό σώμα. Υπάρχει σύνδεση ανάμεσα σε λαϊκό και λαϊκιστικό, είναι αλληλοσυμπληρούμενα. Ο λαϊκισμός είναι η έκφραση του λαϊκού στην πολιτική. Δεν πρέπει να το βάζουμε ως αντίστιξη: "Είμαστε λαϊκοί, αλλά όχι λαϊκιστές". Λέγοντας κάτι τέτοιο, αποδεχόμαστε την αρνητική παραδήλωση του λαϊκισμού.

Αν θέλουμε να παλέψουμε την αρνητική αυτή παραδήλωση, τότε δεν πρέπει να αρνούμαστε τον λαϊκισμό. Ας μην υιοθετήσουμε την κυρίαρχη ανάλυση. Για μένα, το βασικό, όταν μιλάω για τον λαϊκισμό, είναι να διαχωρίζω και να λέω πως υπάρχουν δύο είδη λαϊκισμού, αυτός της Αριστεράς και εκείνος της Δεξιάς. Όλα εξαρτώνται από το πώς δομείται το "εμείς".

Το "εμείς" των πολιτών, το πολιτικό "εμείς", διαφέρει από αυτό του πληθυσμού. Ένα πολιτικό κίνημα στόχο έχει να οργανώσει τους πολίτες, τον κόσμο και να ορίσει το "εμείς". Το "εμείς" που ξεπερνά "αυτούς" οικοδομείται μέσω του λαϊκισμού. Η Μαρίν Λεπέν επιχειρεί να οικοδομήσει μια λαϊκή συνείδηση λέγοντας "εμείς οι Γάλλοι", το δικό της "εμείς" δεν συμπεριλαμβάνει μετανάστες, και κυρίως μουσουλμάνους μετανάστες, διότι δεν μοιράζονται τις ίδιες αξίες. Ο Μελανσόν, από την άλλη, επιχειρεί επίσης να οικοδομήσει ένα "εμείς", αλλά με εντελώς διαφορετικό τρόπο. Στην περίπτωση του Μελανσόν, οι μετανάστες είναι μέρος του "εμείς", το "εμείς" του συμπεριλαμβάνει τους πάντες, ο αντίπαλος είναι ο νεοφιλελευθερισμός, ο καπιταλισμός, οι εκμεταλλευτές του "εμείς".

Η λαϊκιστική διάσταση είναι η οικοδόμηση του "εμείς", επιλέγοντας ποιος θα είναι ο αντίπαλος. Στον δεξιό λαϊκισμό ο αντίπαλος είναι οι "ξένοι". Στον αριστερό λαϊκισμό ο αντίπαλος είναι "πολιτικός", είναι οι δυνάμεις εκείνες που εκμεταλλεύονται τον κόσμο. Είναι σημαντικό να οικοδομηθεί το "εμείς" ώστε να ενεργοποιηθεί και να κινητοποιηθεί και τελικά να ψηφίσει.

Δείτε όλα τα σχόλια
Κύριο άρθρο

Η κατάντια της Προανακριτικής

Η πλειοψηφία της Προανακριτικής, εγκαταλείποντας κάθε πρόσχημα, θα επιχειρήσει σήμερα να αποκαλύψει την ταυτότητα των μαρτύρων δημοσίου συμφέροντος της υπόθεσης Novartis. Οι μάρτυρες αυτοί έχουν καταθέσει για χρηματισμό πολιτικών προσώπων.

Δειτε ολοκληρο το αρθρο
Όλες οι Ειδήσεις