"Πλούτος πάνω απ' όλα είναι το να είσαι άνθρωπος" λέει ο Γιώργος Κιμούλης και θυμίζει ότι στον Aριστοφανικό "Πλούτο" που διασκευάζει, σκηνοθετεί και πρωταγωνιστεί μαζί με τους Γιάννη Μπέζο και Πέτρο Φιλιππίδη, ο ποιητής στο τέλος του έργου "εγκαθιστά τον θεό Πλούτο στο ίδιο το κράτος, θέλοντας να επισημάνει πως όταν το κράτος είναι πλούσιο και προσφέρει ως δημόσια αγαθά όλα όσα έχει ανάγκη ο πολίτης, τότε και ο πολίτης θα καταλάβει και θα μπορέσει να βιώσει τον πραγματικό πλούτο, τις ανθρώπινες αξίες".
Λίγο πριν από την πρεμιέρα της παράστασης, με την οποία ανοίγουν τα φετινά Επιδαύρια, την Παρασκευή 1 και το Σάββατο 2 Ιουλίου, ο γνωστός σκηνοθέτης και πρωταγωνιστής μιλάει για τον αριστοφανικό "Πλούτο" και τον πλούτο αξιών, το χρηματοπιστωτικό σύστημα, για τις κοινωνικές ήττες και τη φαντασία, για την εξουσία και την κυβέρνηση της Αριστεράς, για τον Φαμπρ και το Ελληνικό Φεστιβάλ, για τον πολιτισμό, τα πάθη, τις έριδες και τα λάθη που γίνονται εν ονόματί του. "Στο Ελληνικό Φεστιβάλ εθίγησαν συμφέροντα" λέει. Και υπενθυμίζει σε κάθε τόνο αφενός ότι "ο Πολιτισμός έχει ανάγκη τη συνεργασία του ιδιωτικού τομέα όχι την ιδιωτικοποίηση ή ιδρυματοποίησή του" ή "η οικονομική κρίση να μην είναι άλλοθι για κανέναν και για τίποτα".
* Στην εποχή της φτώχειας, ανεβάζετε "Πλούτο". Γιατί;
Γιατί έχουμε ξεχάσει ποιος μπορεί να είναι ο πραγματικός πλούτος. Θεωρούμε εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες πια ότι ο πλούτος είναι το χρήμα. Το χρήμα όμως ήταν, είναι και πρέπει να παραμείνει ένα απλό εργαλείο ανταλλαγής προϊόντων. Δυστυχώς, έχει μεταλλαχθεί κι έχει γίνει το μοναδικό προϊόν που παράγει ο άνθρωπος. Αυτό είναι που διατηρεί σε υψηλό επίπεδο τη βίαιη ανταγωνιστικότητα, αλλά ταυτόχρονα και τον απομονωτισμό.
Ο Αριστοφάνης, κατά τη γνώμη μου, στο έργο αυτό μιλάει για την σύγχρονη ασθένεια κάθε εποχής, και μη μας μπερδεύει ο τίτλος "Πλούτος". Δεν ενδιαφέρεται για το πώς θα είναι πλούσιος ή φτωχός ο καθένας χωριστά, ενδιαφέρεται για το πώς δεν θα είναι ο καθένας χωριστά. Γιατί ο πλούτος ο πραγματικός βρίσκεται στο μαζί, όχι στο χώρια.
Οι περισσότεροι που έχουν ασχοληθεί μ' αυτό το έργο επικεντρώνουν την προσοχή τους στη σύγκρουση του Πλούτου με την Πενία, όμως ο Πλούτος και η Πενία σε ατομικό επίπεδο είναι το ίδιο πρόσωπο. Αυτή είναι και η αιτία που ο ίδιος ηθοποιός στην παράστασή μας, στη συγκεκριμένη περίπτωση εγώ, παίζει και τους δύο ρόλους. Γιατί αυτό το οποίο παραβλέπεται στις μέχρι τώρα αναγνώσεις που έχω δει είναι το πού ο ποιητής, ο Αριστοφάνης, πηγαίνει τον Πλούτο στο τέλος του έργου. Τον πηγαίνει στον οπισθόδομο, δηλαδή στο θησαυροφυλάκιο του κράτους, θέλοντας να πει πως αν το κράτος είναι πλούσιο και προσφέρει ως δημόσια αγαθά, όλα όσα έχει ανάγκη ο πολίτης, τότε και ο πολίτης θα καταλάβει και θα μπορέσει να βιώσει τον πραγματικό πλούτο. Κι αυτός είναι οι ανθρώπινες αξίες Πλούτος πάνω απ' όλα είναι το να είσαι άνθρωπος.
* Γιατί παρουσιάζετε τον Πλούτο σε διασκευή σας; Δεν τα είχε πει καλά ο Αριστοφάνης;
Η αριστοφανική κωμωδία είναι ένα ιδιαίτερο είδος. Είναι σαν ο Εμπειρίκος ή ο Ελύτης, αποφάσιζαν να γράψουν πολιτική επιθεώρηση. Εμπειρίκο και Ελύτη δεν έχουμε πλέον. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να ξεχνάμε το στοιχείο της επικαιρότητας που έχει η πολιτική επιθεώρηση. Οφείλεις να βρίσκεις τις σύγχρονες αντιστοιχίες των καταστάσεων αλλά και των προσώπων που ο Αριστοφάνης κριτικάρει.
* Μάλλον την παράσταση θα έπρεπε να την παίξετε μπροστά σε ανθρώπους του χρηματοπιστωτικού συστήματος.
Αυτό είναι σίγουρο. Οι συνεχόμενες ήττες του κοινωνικού χώρου τα τελευταία χρόνια έχουν οδηγήσει τους ανθρώπους σε μια πλήρη ηττοπάθεια. Οι άνθρωποι πλέον δεν προσπαθούν να αλλάξουν τον κόσμο. Προσπαθούν καταθλιπτικά να προσαρμοστούν σ' αυτόν. Όμως αυτή η προσαρμογή θα είναι η απόλυτη ήττα του ανθρώπου.
* Πώς μπαίνουμε λοιπόν στον δρόμο να αναζητήσουμε εκ νέου την ουτοπία;
Ενθυμούμενοι το παιγνιώδες του ανθρώπου. Το ονειρικό του. Η ουτοπία δεν είναι ένας τόπος του οποίου η χρηστική αξία βρίσκεται στην οριοθέτησή του. Η ουτοπία είναι ένα εργαλείο, ειναι αυτό που λέει ο Γκαλεάνο, ότι η ουτοπία είναι σαν τον ορίζοντα, όσο τον πλησιάζεις απομακρύνεται. Αν έχει μια χρηστική αξία είναι να βοηθάει τον άνθρωπο να προχωρά. Στην εποχή όμως ενός χυδαίου χρηματοπιστωτικού ρεαλισμού, θεωρείται πως η ζωή έχει ανάγκη μόνο ό,τι είναι χρηστικό και ό,τι άλλο υπάρχει μόνο για να γεμίζει τα κενά της φαντασίας μας, θεωρώντας πως η φαντασία πλέον είναι μια ανοησία. Κι όμως, η φαντασία είναι ο βασικός βατήρας της ανθρώπινης δημιουργικότητας.
* Πώς ευδοκιμεί η φαντασία όταν η πραγματικότητα την ξεπερνάει; Όταν ο κόσμος, όπως τον γνωρίζαμε ώς τώρα, αρχίζει να αποσυντίθεται;
Μα αποσυντίθεται γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο. Οι επιστήμες, και ιδίως αυτές που ασχολούνται με τον ψυχικό κόσμο του ανθρώπου, τον έχουν πείσει πως η φαντασία ταυτίζεται με τη φαντασίωση, κάτι το οποίο κινείται στον χώρο της αρρώστιας, κάτι το οποίο είναι εκτός πραγματικότητας. Κι όμως η φαντασία έχει άμεση σχέση με την πραγματικότητα, με μια πραγματικότητα που έχει άμεση σχέση με τον μέλλοντα χρόνο.
* Το γιατρικό ποιο είναι;
Δεν είναι ένα. Χρειάζεται μια παράλληλη δράση κατά τη γνώμη μου. Και η αντίσταση πρέπει να είναι ταυτόχρονη και από μέσα, και απ' έξω. Δηλαδή, πέρα από τον τρόπο που μπορεί να κινείται, να οργανώνεται και να πράττει μια κυβέρνηση η οποία καθοδηγεί το κοινωνικό σύνολο, οφείλει και ο χώρος στον οποίο έχει εκ των πραγμάτων απομονωθεί ο άνθρωπος, και που είναι ο χώρος της οικογένειάς του, να επεμβαίνει, να αντιστέκεται, να διαμορφώνει και να ριζοσπαστικοποιεί τα νεότερα άτομα τα οποία θα εισέλθουν μέσα στον κοινωνικό χώρο, μαθαίνοντάς τους πρώτα απ' όλα πως σ' αυτή τη ζωή αξία δεν έχει μόνο αυτό το οποίο θεωρείται ως απόλυτα χρήσιμο. Με λίγα λόγια, σύνολη η ανθρωπότητα έχει ανάγκη να επιστρέψει σ' αυτό το οποίο μπορεί να θεωρείται και άχρηστο. Και άχρηστο η σύγχρονη σκέψη θεωρεί ό,τι δεν μετριέται σε χρήμα.
* Ο διανοούμενος, όπως μου είχατε πει σε προηγούμενη συνέντευξή μας, παίζει διαρκώς τον ρόλο του υπονομευτή. Τι πρέπει να υπονομεύει στην εποχή μας;
Να διατηρεί διαρκώς απόσταση από το κέντρο αποφάσεων της κάθε εξουσίας.
* Τη σημερινή εξουσία πώς θα τη χαρακτηρίζατε;
Έχει ειπωθεί πολλές φορές ότι η περίοδος διαπραγμάτευσης έχει τελειώσει. Τουλάχιστον σ' αυτή τη φάση. Και έχει τελειώσει με αρκετές ήττες. Καιρός είναι να αρχίσει η περίοδος της διακυβέρνησης. Δεν είναι εύκολο, αλλά ταυτόχρονα δεν είναι και τόσο δύσκολο από τη στιγμή κατά την οποία το απέναντι στρατόπεδο δεν έχει να επιδείξει τίποτα άλλο παρά μόνο τη χαρά του γι' αυτές τις ήττες την περίοδο της διαπραγμάτευσης. Μια κυβέρνηση της Αριστεράς μπορεί να κάνει πράξη αρκετά πράγματα απ' αυτά τα οποία πιστεύει, τα οποία καμία άλλη κυβέρνηση δεν θα μπορούσε να κάνει. Χρειάζονται μόνο δύο παράμετροι, να συμμετέχουν στην κυβέρνηση πρόσωπα τα οποία έχουν άμεση σχέση με το γνωστικό αντικείμενο με το οποίο ασχολούνται καθώς και όρεξη και δύναμη για δουλειά.
* Αυτά μόνο;
Όχι. Είναι κοινοτοπία να υπενθυμίσει κανείς πως η εξουσία φθείρει τον εξουσιαστή. Χρειάζονται λοιπόν πρόσωπα με υψηλό δείκτη αντίστασης σ' αυτή τη φθορά. Πιστεύω πως υπάρχουν και τα έχουμε και ελπίζω να τα δούμε και να τα βρούμε.
* Υπάρχουν πρόσωπα, τουλάχιστον στον χώρο του Πολιτισμού, που δεν φέρουν ακριβώς τα χαρακτηριστικά στα οποία αναφερθήκατε;
Αν υπάρχουν, να αλλάξουν. Για να αλλάξει όμως κάτι στον χώρο του Πολιτισμού, πρέπει να γίνει αντιληπτό πως η λέξη και η έννοια Πολιτισμός δεν είναι μια λέξη κενή νοήματος. Έχω την αίσθηση ότι για πολλούς η λέξη Πολιτισμός σημαίνει "είναι κάποιοι εκεί καλλιτέχνες μαζί με κάποιους αρχαιολόγους, οι οποίοι αοριστολογούν, παραμένουν εμμονικά παγιδευμένοι σ' έναν εγωισμό, συγκρούονται μεταξύ τους διαφωνώντας για τα καλλιτεχνικά τους έργα ή για τα αρχαιολογικά τους ευρήματα". Όχι η λέξη Πολιτισμός δεν περιγράφει μια παρέα που τις περισσότερες φορές μπορεί να ενοχλεί. Περιγράφει έναν ολόκληρο τρόπο ζωής, βάσει του οποίου ο κάθε άνθρωπος παράγει έργο για να μπορέσει να πείσει σύνολη την ανθρωπότητα να βλέπει τη ζωή σαν έργο τέχνης. Όσο αυτή η φράση θεωρείται από κάποιους αόριστη ή άνευ νοήματος και δεν μπαίνει στον κόπο να την κατανοήσει πλήρως, ο Πολιτισμός θα περιγράφει μια ενοχλητική παρέα. Προηγείται αυτή η πράξη οποιασδήποτε χάραξης πολιτιστικής πολιτικής.
* Εσείς πώς θα χαράζατε μια πολιτιστική πολιτική έχοντας κατανοήσει πλήρως τη φράση "να αντιμετωπίζουμε τη ζωή ως έργο τέχνης";
Είναι γνωστό ότι στον χώρο του Πολιτισμού, όπως και σε άλλους τομείς βέβαια, δεν υπάρχουν πολλά λεφτά. Την ίδια στιγμή, ο ιδιωτικός τομέας προτίθεται να βοηθήσει συμμετέχοντας στον χώρο του Πολιτισμού. Αυτό όμως πρέπει να γίνει με κάποιους όρους. Πρώτον, όλη η διαχείριση οφείλει να παραμένει στο πλαίσιο της δημόσιας σφαίρας. Η οικονομική κρίση να μην είναι άλλοθι για κανέναν και για τίποτα. Αυτό βεβαίως έχει ανάγκη και από έναν αξιακό κώδικα αμφίπλευρο, και από τους διαχειριστές, και από τον ιδιωτικό τομέα. Με λίγα λόγια, ο Πολιτισμός έχει ανάγκη τη στήριξη και τη συνεργασία του ιδιωτικού τομέα, αλλά δεν έχει καμία ανάγκη τη ιδιωτικοποίηση και την ιδρυματοποίησή του. Ο κίνδυνος όμως, μέχρι στιγμής, δυστυχώς, είναι εμφανής.
* Μπορείτε να γίνετε πιο σαφής;
Η ευγενής καχυποψία που εκφράζω έχει άμεση σχέση με τη γνώση ότι παγκοσμίως, παρ' όλη την γκρίνια του νεοφιλελεύθερου συστήματος για οτιδήποτε κρατικό, στην ουσία δεν κρύβει τίποτα άλλο από την προσπάθεια της εκμετάλλευσης του κρατικού τομέα από τον ιδιωτικό. Εδώ χρειάζεται πλήρης οριοθέτηση, τόλμη, αφοβία και κυρίως πίστη στον αξιακό κώδικα που υπηρετούσε πριν γίνει δημόσιος λειτουργός. Γιατί, όπως είπαμε, η εξουσία φθείρει.
* Αυτό σε ό,τι αφορά τη διαχείριση. Σε ό,τι αφορά το σώμα των ίδιων των καλλιτεχνών, πρόσφατα, με αφορμή το Ελληνικό Φεστιβάλ, δεν είδαμε μεγάλο πλούτο ιδεών και γόνιμη αντιπαράθεση.
Αυτό που έγινε με το Ελληνικό Φεστιβάλ πιστεύω πως είναι αποτέλεσμα προσωπικών αντιπαραθέσεων, βιαστικών αποφάσεων και κακής οργάνωσης. Δημιουργήθηκε λοιπόν ένα σύνολο παρεξηγήσεων και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι όλα αυτά τα χρόνια ο κάθε καλλιτέχνης λειτουργούσε και βάση του προσωπικού του συμφέροντος. Τον δρόμο του τον έδειχνε κάθε φορά και το εκάστοτε υπουργείο Πολιτισμού αλλά και σύνολη η κοινωνική ανοχή. Μην ξεχνάμε ποιο ήταν το σύνθημα των τελευταίων χρόνων: δεν ασχολούμαι με την πολιτική, ό,τι πολιτικό θέλω να πω το λέω μέσα από το έργο μου. Αυτό λοιπόν οδήγησε σε μια ακραία εγωτική αυτοπροστασία του κάθε καλλιτέχνη. Στο Ελληνικό Φεστιβάλ είναι εμφανές ότι εθίγησαν συμφέροντα. Αυτό βεβαίως δεν αθωώνει την επηρμένη και προσβλητική πρόταση του Φαμπρ, αλλά ούτε και τη βιαστική και κακή οργάνωση του υπουργείου.
* Θεωρείτε persona non grata τον Φαμπρ;
Persona non grata δεν θεωρώ κανένα. Κατανοώ αυτόν τον χαρακτηρισμό ως αποτέλεσμα θυμικής αντίδρασης. Υπερβολικής μεν, θυμικής δε.
* Δημιουργήθηκε ωστόσο μια πόλωση στον κόσμο των καλλιτεχνών. Πώς εξομαλύνεται η κατάσταση;
Κατ' αρχάς, η πόλωση αυτή έχει τις απαρχές της στη συγκρουσιακή και εμφυλιοπολεμική κατάσταση που είχε δημιουργηθεί από τη στιγμή που ο ΣΥΡΙΖΑ έδειχνε ότι θα καταλάμβανε τη διακυβέρνηση της χώρας. Δεν είναι άσχετη. Στη συνέχεια, είναι λάθος να ψάχνουμε να βρούμε τεχνητούς τρόπους εξομάλυνσης. Αυτό που μια κυβέρνηση πρέπει να κάνει είναι να δημιουργήσει σαφές πλαίσιο μέσα στο οποίο ευδοκιμούν οι θεσμοί και μέσω αυτών και οι άνθρωποι, είτε καλλιτέχνες είτε απλοί πολίτες είναι αυτοί.
* Η υπερπολιτικοποίηση κάποιων τα τελευταία χρόνια οδηγεί κάπου;
Ο όρος υπερπολιτικοποίηση δεν αποδεικνύει τίποτε άλλο απ' αυτό που είπα πιο πριν. Η πολιτικοποίηση είναι υποχρέωση όχι μόνο του κάθε καλλιτέχνη αλλά και του κάθε πολίτη. Συνεχίζω να πιστεύω ακράδαντα ότι η πολιτική δεν ανήκει μόνο στους πολιτικούς. Πάνω απ' όλα ανήκει στους πολίτες.
